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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

2.313 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 15:34
@Trailblazer
Wenn, die EU und die europäischen Länder wehrhaft wären, ganz ohne die USA, würde Putin dann so aufmucken?! Wahrscheinlic nicht so wie er es gemacht hat. In den Rüstungsprojekten wie dem FCAS sieht man eher die Unentschlossenheit als die Entschlossenheit.
In der allgemeinen Politik ist es ähnlich. In den letzten 15 Jahren baute jeder Staat in der EU Truppen ab. Deutschland übertrieb es zu sehr. Frau Merkel aber verlangte Vergeltungsschläge gegen Assad, nach dem dieser Giftgas gegen seine Bevölkerung einsetzte. Wer führte die Vergeltungsschläge aus? Die deutsche Bundeswehr mit Panavia Tornados, die in Begleitung von Eurofightern in den syrischen Luftraum eindrangen? Gepaart mit einem Angriff deutscher Zerstörer die mit Tomahawk Raketen, Ziele in Syrien ins Visier nahmen? Nein, es waren wieder US Amerikaner und Russen, denen man das Feld überließ. Die Zerstrittenheit in der EU ist nicht nur ein gern genommenen Anlass. Die Zerstrittenheit ist auch gewiss Realität.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 17:10
Zitat von WaldWald schrieb:Ich denke es wird keiner der bekannten Protagonisten, da jeder, der ein politisches Amt inne hat, zur unmittelbaren Gefahr werden kann.
Wer sagt das surkov ein politisches Amt hat ? Nee , fands nur witzig das hier über den Nachfolger von putin diskutiert wird . Da kann man getrost den Ball flach halten, der macht jetzt nochmal so lang wie Merkel insgesamt .

Nettes surkov detail am Rande
18. Februar 2020 wird Surkow vom Amt des Beraters entbunden[11]. Der Direktor des Zentrums für aktuelle Politik, Alexei Chesnakov, meinte dazu, Surkow habe den öffentlichen Dienst aufgrund eines Kurswechsels gegenüber der Ukraine verlassen. Zum neuen Beauftragten der Präsidialverwaltung für die Ukraine wurde Dmitri Kosak berufen.[
Quelle ist wiki

Meine Meinung .... die Hardliner haben sich im Hintergrund durchgesetzt. Siehe Ende Januar 2021 , die frontkämpferin gibt die Richtung vor
On 28 January, at the forum ‘Russian Donbas’ convened by the DPR leadership, Margarita Simonyan, Chief Editor of the Russian state TV channel Russia Today, announced: ‘The people of Donbas want to live in their home and be part of our great, bountiful Motherland…. Mother Russia — take Donbas home!’
Quelle: https://icds.ee/en/rumours-of-war-another-russian-surprise-in-ukraine/

Zeitlich passt das ganz gut zb mit dem hochkommen dieses threads hier mit richtig ollen Propagandakamellen.

Die esten schauen aufjedenfall genau drauf!


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 17:17
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Frau Merkel aber verlangte Vergeltungsschläge gegen Assad, nach dem dieser Giftgas gegen seine Bevölkerung einsetzte.
Entsprechendes Zitat parat ?
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Nein, es waren wieder US Amerikaner und Russen, denen man das Feld überließ.
Russland hat vergeltungsschläge gegen assad ausgeführt?
Bor, haste da ne Quelle?
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Die Zerstrittenheit in der EU ist nicht nur ein gern genommenen Anlass. Die Zerstrittenheit ist auch gewiss Realität.
Eigtl waren die Franzosen und engländer als ständige Mitglieder des un Sicherheitsrats auch involviert- aber gut, unnötiges detail. Hauptsache wir sind zerstritten;)

Also ganz ehrlich , über Giftgas dürfte es keine 2 Meinungen geben und was zu tun ist . Aber zeig mir erstmal die russischen Vergeltungsschläge dann quatschen wir weiter.


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 17:22
@Jedimindtricks
O.k., er hatte ein politisches Amt inne. Der Nachfolger wird er in 2048 vermutlich nicht.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 17:25
Zitat von WaldWald schrieb:Der Nachfolger wird er in 2048 vermutlich nicht.
Ich vermute eher das putin selbst irgendwann mal grünen Tee trinkt der das Herz schneller gehen lässt. Hab noch nicht viele Mafiadespoten gesehen die bis zum Ende gemacht haben. Zuviel Feinde. In diesem Sinne
Meldungen, dass Russlands Präsident achtsam ist und aus Furcht vor vergifteten Speisen Vorkoster beschäftigt, gibt es allerdings schon länger. Als er 2009 bei einem Deutschlandbesuch in einen Gasthof im bayerischen Aying einkehrte, berichtete die Restaurant-Chefin dem "Merkur": "Ein Arzt und mehrere Vorkoster nehmen von allem, was wir zubereiten, eine Probe und analysieren sie." Internationale Küchenchefs, die bei Empfängen für Putin kochten, bestätigten die Angewohnheit des russischen Präsidenten.
Quelle: https://m.tagesspiegel.de/politik/nicht-ohne-meine-thermotasse-putin-hat-eigenes-trinkgefaess-bei-g20-gipfel-dabei/24507478.html


🤣🤣👍


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 17:47
@Jedimindtricks
Mir war nicht bewusst, dass nur der russische Präsident Vorkoster hat. Man hat ihm auch schon viele Krankenheit nachgesagt, die er alle nicht hatte.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 18:11
Zitat von parabolparabol schrieb:Im 19. Jh. betrachteten die europäischen Kolonialstataaten Teile Afrikas und der restlichen Welt als ihr Protektorat.
Das glauben Frankreich und England teilweise noch heute...


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 18:18
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Wenn, die EU und die europäischen Länder wehrhaft wären, ganz ohne die USA, würde Putin dann so aufmucken?! Wahrscheinlic nicht so wie er es gemacht hat. In den Rüstungsprojekten wie dem FCAS sieht man eher die Unentschlossenheit als die Entschlossenheit.
Es würde keinen Unterschied machen aber ja mit FCAS bahnt sich das nächste Rüstungsdebakel in der EU an, kann man jetzt schon das Kostengrab für wenig Leistung ausmachen. Die Aggression durch Russland wird dadurch nicht sinken aber das Konfliktpotenzial eher steigen und Russland würde evtl. noch stärker aufrüsten.
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Deutschland übertrieb es zu sehr. Frau Merkel aber verlangte Vergeltungsschläge gegen Assad, nach dem dieser Giftgas gegen seine Bevölkerung einsetzte. Wer führte die Vergeltungsschläge aus? Die deutsche Bundeswehr mit Panavia Tornados, die in Begleitung von Eurofightern in den syrischen Luftraum eindrangen? Gepaart mit einem Angriff deutscher Zerstörer die mit Tomahawk Raketen, Ziele in Syrien ins Visier nahmen? Nein, es waren wieder US Amerikaner und Russen, denen man das Feld überließ.
Das war genau so wie es war gut so, wir haben da keinen Angriff zu fliegen und ohne UN Mandat auf keinen Fall.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 18:45
Zitat von tarentaren schrieb:und ohne UN Mandat auf keinen Fall.
Wird es auch nie geben, weil mit Russland und China die Kumpels Assads mit am Tisch sitzen...


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 18:48
Zitat von WaldWald schrieb:Die Betonung liegt auf fast, es gibt auch noch vereinzelt
Nee, weil das für die russische Politik völlig irrelevant ist


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 19:30
@Fedaykin
Du als Russlandexperte wirst es wohl wissen. Wie ist deine Prognose für die Zukunft? Werden sich die Beziehungen zwischen Russland und Europa verbessern?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 20:11
Zitat von WaldWald schrieb:Mir war nicht bewusst, dass nur der russische Präsident Vorkoster hat.
Die staatschefs die die Krim annexion für legal halten ganz sicher . Das war auch gar nicht der Punkt aber schön zu sehen das du über what about nicht rauskommst.
Zitat von WaldWald schrieb:Man hat ihm auch schon viele Krankenheit nachgesagt, die er alle nicht hatte.
Ja , weil putin geil ist . Ist bekannt.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 21:49
Europa hat mehr einwohner als die usa und russland, plus geld ohne ende und atomwaffen.
Wir sollten uns entkoppeln und selber für unseren schutz sorgen.
Sehe da eh keine gefahr, wer soll europa denn angreifen?

Usa nein, China warum und zu weit weg, bleibt nur russland aber das sehe ich gar nicht kommen, weil ihr einziges wirkliches zentrum moskau dann weggenuked wird.


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 21:57
@Leo2020
Ich denke auch, dass da niemand was machen wird. Die NATO ad acta legen, wäre schon seit vielen Jahren angebracht. Das kostet nur unnötig Geld und schafft Spannungen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 22:40
Zitat von WaldWald schrieb:Du als Russlandexperte wirst es wohl wissen. Wie ist deine Prognose für die Zukunft? Werden sich die Beziehungen zwischen Russland und Europa verbessern?
Eher einfrieren. Es sei denn Russland ist ernsthaft an einer Lösung interessiert und erkennt die Autonomie der Ukraine an, ebenso bzgl des Baltikums


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 22:41
Zitat von WaldWald schrieb:Ich denke auch, dass da niemand was machen wird. Die NATO ad acta legen, wäre schon seit vielen Jahren angebracht. Das kostet nur unnötig Geld und schafft Spannungen.
LOL, die Nato ist scheinbar der einzige Garant gegen grüne Männchen


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

15.04.2021 um 23:05
@Fedaykin
Ich dachte immer, das Baltikum sei bereits unabhängig? Welche grünen Männchen meinst Du?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 01:16
Disclaimer: Aufgrund der allgemeinen Trends der letzten Jahrzehnte bei 'Lesewilligkeit' fühle ich mich fast schon genötigt zu schreiben, auch oder gerade an stille Leser gerichtet: Wem das schon zu viel Text ist, der dann auch gerne das direkt unten stehende Zitat lesen und dann ganz zum Ende des Posts scrollen und mein Kernfazit lesen.
Zitat von WaldWald schrieb:Die NATO ad acta legen, wäre schon seit vielen Jahren angebracht.
Wieso? Aus Sicht eines Pazifisten oder Putin-Unterstützers vielleicht. Für Letztere wohl unter der Prämisse, dass man leichteres Spiel hat, da eine (militärische) "Kernopposition" bzw. ein 'adversary' wegfällt. Und man mehr schalten und walten könnte, bzw. gewisse militärische Optionen einfacher oder überhaupt möglich wären, gegenüber gewissen Breitengraden.

Ich meine, lassen wir mal das einseitige (heißt, nur teils berechtigt) Bashing als "NATO Kriegsmaschine" aussen vor, ehe es genannt wird: Aus westlicher Sicht wäre es Unfug, die NATO loszuwerden. NATO Bündnismitglieder bestehen aus vielen kleineren bis größeren Staaten. Es ist ein Garant für gegenseitige Sicherheit. Mögen etwaige Auslandseinsätze, die mehrere NATO-Bündnispartner betreffen, nicht reibungslos oder lupenrein sein: Die defensive Komponente ist es meines Erachtens definitiv.

Es ist auch abstrakt tatsächlich etwas, das Kriege - zumindest konventionelle Kriege - zwischen Ländern reduzierte und reduziert. Sowohl nach innen und nach außen. Es gibt weniger "Großkriege". Man wird sich bei pol. Differenzen nicht militärisch die Köpfe einschlagen wenn man im gleichem Militärbündnis ist, oder in der gleichen politischen Union als anderes Beispiel. Zugleich wird man anderen nicht die Köpfe (so leicht) einschlagen, wenn deren Freunde dann alle ankommen und sie verteidigen - und einem ggf. dann danach die Hucke vollhauen.


Das Potential größerer Kriege besteht auf die ewige Zukunft gerechnet immer irgendwie - meines Erachtens haben wir aber (Kalter Krieg etwas ausgeklammert) nach dem 2.WK durch Neuordnung globaler Verhältnisse und durch die internationale Kooperation in vielen Bereichen aber etwas erreicht, dass friedensfördernd wirkte. Das ist auch etwas, dass getreu dem "Großen Filter" (bzw. "great filter", ich verweise auf die Suchmaschine) etwas ist, das nicht zu verachten ist - gerade unter der Prämisse von Massenvernichtungswaffen.

Nein, da steht nicht, dass alle Konflikte sowie Konfliktpotentiale negiert werden. Da steht, dass wir weniger Konflikte und Konfliktpotentiale erlebt haben und erleben. Vielleicht ist selbst der KK mit seiner bipolaren Weltordnung, wo sich zwei ideologische Blöcke gegenüberstanden, ein wenig Ausdruck davon, denn hätte es auf zumindest westlicher Seite keinen starken Einheitsblock (ob man ihn verdammen will oder nicht ist eher in dem Kontext irrelevant), so hätte es gut möglich sein können, dass nach dem 2. WK ein weiterer Konflikt begonnen hätte, wenn die Kommunisten nach dem Rest von Europa gegriffen hätten. Man kann das gerne anders rum auch betrachten, ich halte es aber für unwahrscheinlicher, dass "die Kapitalisten" oder "der Westen" nach Osteuropa gegiert hätte - die waren weniger ein "Hivemind" und bestanden aus vielen Akteuren, man hatte nach dem Krieg wohl eher andere Sorgen. Die Sowjets waren da einheitlicher, zentraler unterwegs. Vielleicht kein gänzlicher "Hive Mind" - aber definitiv näher dran, finde ich.

Da wir zudem den KK überlebt haben und nicht im worst of all cases den Planeten eingeäschert haben (und heute zudem zwischen Supermächten mit Nukleararsenal so etwas wie "mutually assured destruction", also frei übersetzt "sichere gegenseitige Zerstörung" haben) bin ich guter Dinge, dass wir noch viele Jahrzehnte relativen Frieden dieser Art bewahren können.

Ich schrieb bereits, dass auch große Kriegsgefahr immer besteht. Der Kalte Krieg trieb es ja auf die Spitze, beispielhaft. Rütteln wir an aber heute an der Balance der Dinge, so rückt das Potential so wie auch die Wahrscheinlichkeit von Kriegen wieder in den Vordergrund.

Da kann man abstrakt, global wie auch aus "westlicher Sicht" betrachtet kein Interesse dran haben.

Das kann man zum Beispiel mit ganz plakativen Fragen bekräftigen wie: "Was, wenn eine Regionalmacht imperialistische Züge entwickelt und nach Expansion auch unter Waffen strebt?" Nehmen wir einfach Russland als plakatives Beispiel. Ex-Sowjetstaaten "up for grabs", wie der Engländer sagen würde. Wollen diese oder andere Länder vielleicht gar nicht, historisch oder anderweitig bedingt, z.B. ideologisch. Könnten sie im Zweifel aber nichts gegen tun.

Wir können aber auch gerne ein "innerwestliches" Beispiel nehmen. Würde man die NATO abschaffen, könnte eine Verkettung von Ereignissen auch andere Bündnisse oder Unionen - etwa politischer Art - einknicken lassen. Es könnte fast auf ein Niveau des 19. oder frühen 20. Jahrhunderts absacken. Ausschließen kann man es zumindest nicht. Folgt in kommenden Generationen dann noch ein teils radikaler politischer Wandel kann es gut sein, dass sich mittel- bis langfristig ehemals verbündete Länder die Köpfe wieder einschlagen, aus welchen auch imperialistischen Gründen auch immer.

Ausschließen kann man das nicht, wenn gemeinsame Interessen eigenen Interessen weichen, weil ... es viel weniger gemeinsame Interessen (und Absicherungen bzw. Garanten) gibt.




Lange Rede, kurzer Sinn...

Das sind alles meine Gedankengänge dazu, die solche Gedanken - also NATO-Abschaffung - aus "westlicher Sicht" bzw. aus Sicht der NATO-Länder usw. als Unfug oder schweren Fehler deklarieren würden. Es würde wenig Sinn ergeben den kollektiven Schutzaspekt opfern zu wollen, wenn man Teil vom Bündnis ist bzw. irgendwo auch abstrakt als Bürger diesen Schutz genießt.

Aus Sicht etwa einer Person die ein großes Zarenreich will oder 'den Westen' als Feindbild sieht natürlich ein Dorn im Auge. Aber das kann mir ja egal sein, weil ich diesen Standpunkt nicht teile.

Ich weiß als Bürger, dass mir die unmittelbaren Nachbarn nicht die Köpfe einschlagen wollen, ich bzw. 'wir' jenen nicht und dass andere, die weiter weg sind, mir bzw. 'uns' auch erst mal nicht die Köpfe einschlagen werden, weil dann alle aufspringen und uns oder die jeweiligen betroffenen Länder verteidigen.

Durchaus dafür bin ich aber mittel- und langfristig, dass Europa (alle EU+NATO Mitglieder in Europa) den Arsch hoch kriegt und die Wehrfähigkeit markant ausbaut und im Kern auch nur dafür vorhält. Es ist bequem, hat aber Tücken maßgeblich vom Land hinterm Teich abhängig zu sein. Lokal gesehen zumindest. Das muss sich ändern, die quasi einseitige Lastenverteilung aufhören.

Das Bündnis wäre auch stärker, wenn die europäischen Länder die Wehrfähigkeit erhöhen und quasi Europa selbst eine Art 'Bollwerk' wird. Das kostet uns Geld, macht uns aber weniger abhängig, die Amerikaner könnten Truppen abziehen und Geld sparen, was im Idealfall in andere militärische oder bestenfalls zivile Bereiche gesteckt wird, von denen der amerikanische Bürger noch mehr profitiert. Soziales, was weiß ich.


Ich komme somit nun erneut zur Frage des Thread-Themas und meinem Kurzfazit:

Ein sichereres Europa ... am besten durch sich selbst - ohne NATO Austritt.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:17
@Warden
Naja, den Beitrag für die NATO hätten sich derzeit einige Länder sparen und dafür z. B. Impfstoff (Sputnik V etc.), kaufen können. Beim grossen Gegenspieler, dürften im Falle eines Angriffs, alle Soldaten geimpft und bestens ausgerüsfet sein, was ich bei vielen NATO Partnerländern bezweifle.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:22
Zitat von WaldWald schrieb:Ich dachte immer, das Baltikum sei bereits unabhängig? Welche grünen Männchen meinst Du?
Ist es auch, ob Russland das auch so sieht.. Die haben ihre Erfahrungen.
Zitat von WaldWald schrieb:Angriffs, alle Soldaten geimpft und bestens ausgerüsfet sein, was ich bei vielen NATO Partnerländern bezweifle.
:palm:

Es wird immer schlechter hier...

Ach ja Russland hat ja ne impfquote von unter 5 %


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