Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

Mit wem ist, eurer Meinung nach, ein sichereres und friedlicheres Europa zu erreichen - mit Russland oder mit den USA?

Als Einstieg in die Diskussion schlage ich euch vor (und lege jedem ans Herz, auch wenn sie etwas länger sind), sich die folgenden zwei Videos anzuschauen - die Rede vom Gründer des STRATFOR George Friedman von 2015 und die Rede von Vladimir Putin im deutschen Bundestag aus dem Jahre 2001 .

Auch wenn das eine Video fast schon fünfzehn Jahre alt ist, sind die darin angesprochenen Probleme dennoch höchst aktuell - in beiden Videos geht es um die europäische Sicherheitspolitik, die vor allem auf den Beziehungen zwischen Deutschland und Russland beruht.

Noch ein Paar Worte zu der Person von George Friedman (Putin kennt ihr ja):
George Friedman (* 1949 in Budapest) ist ein US-amerikanischer Politologe, Publizist, Direktor und Gründer des US-amerikanischen analytischen Informationszentrums Stratfor. Handelblatt hat ihn als "Den enttarnten Chef der Schatten-CIA" im Jahre 2012 bezeichnet http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/george-friedman-der-enttarnte-chef-der-schatten-cia/6279224.html (Archiv-Version vom 28.09.2015)
Meiner Meinung nach, eine sehr interessante Persönlichkeit.


G.Friedman bei der Pressekonferenz beim Chicago Council on Global Affairs 2015

G.Friedman: Pressekonferenz beim Chicago Council on Global Affairs.

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Putins Rede im Bundestag auf Deutsch 2001

Putins Rede im Bundestag auf Deutsch (2001) - Alle sind schuldig, vor allem wir Politiker

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Und hier könnt ihr abstimmen:
Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@sadbeaver

Warum sollte sich Europa entscheiden müssen?
Europa war grundsätzlich immer darum bemüht, sowohl gute beziehungen zu den amerikanern als auch zu den russen zu halten.

Es klappt nicht immer, sehen wir ja im Ukraine Konflikt.

Generell gilt: Die USA sind nato partner, und als Nato partner haben sie sich als verlässlich erwiesen.
Wirtschaftspartner sind sehr viele Länder.

Inwiefern soll Europa sicherer werden und wie könnte Russland dabei helfen?

Die größten sicherheitsbedrohung für Europa momentan ist die Flüchtlingskrise sofern sie nicht vernünftig bewältigt wird, davon abgesehen innererer und konsequenterweise äußerer Extremismus sowie wirtschaftliche Probleme in einigen Mitgliedsstaaten die inneren extremismus begünstigen können.

Russland könnte theoretisch bei der Terrorismusbekämpfung aktiver werden...aber wie?
In Syrien ein bisschen mitbomben wird es nicht reissen.

Bei der Flüchtlingskrise kann uns russland herzlich wenig helfen (als würde man in russland dafür geld oder kapazitäten springen lassen) und bei der inneren Sicherheit sowieso nicht.

Was theoretische militärische KOnflikte angeht sind wir mit der nato wirklich gut bedient.

@shionoro

shionoro schrieb:Warum sollte sich Europa entscheiden müssen?
Europa war grundsätzlich immer darum bemüht, sowohl gute beziehungen zu den amerikanern als auch zu den russen zu halten.

Das wünschte ich mir auch. Aber ich glaube, dass könnte schwierig werden. Schaue dir das erste Video an.

shionoro schrieb:Die größten sicherheitsbedrohung für Europa momentan ist die Flüchtlingskrise...

Schaue dir mal an, woher die ganzen Flüchtlinge kommen. Das sind eigentlich alles Kriegsflüchtlinge. Das sind alles Menschen aus den "demokratisierten oder zu demokratisierenden" Ländern auf der NATO Liste.

P.S.: ich gehe jetzt schlafen, schaue mir deine Antwort morgen an ;)

@sadbeaver

Das kann man so wirklich nicht sagen.
Nen gutes Viertel kommt aus dem Balkan, nen anderes gutes viertel kommt aus Afrika.
Der Bärenanteil momentan sind sicherlich Syrer, aber Syrien brodelt es mit oder ohne Nato

dass es toll wäre den IS Konflikt zu beenden, da geb ich dir ganz klar recht.

Aber es erscheint nicht, als habe Russland ein Interesse daran, sich dort einzubringen.

Die werden da genausowenig mit bodentruppen reingehen wie die Amerikaner.

Das wäre irak hoch zehn mit einem immernoch nicht geschlagenen Diktator im Hintergrund auf einem nicht wirklich eingegrenzten gebiet teils in syrien teils im Irak.
Das zu befrieden, da brauchst du jahrzehnte und ne menge geld und wirst nen hohen PR verlust in kauf nehmen während du allerlei kollateralschäden zusammensammelst.
Das wird weder die USA, noch Russland noch die EU leisten.

Die Ameriakner haben für sowas schlichtweg keinen Bock mehr und das politische klima hält das auch nicht aus, und die russen haben weder einen Grund noch die umfangreicehn kapazitäten die die Amerikaner im irak oder in Afghanistan, und für diese Friedensmission bräuchte man noch weit mehr als das.

Wenn Russland wirklich an der abmilderung der Flüchtlingskatastrophe interessiert wäre müsste es flüchtlinge aufnehmen.
Aber das wird es nicht tun, das gibt ebenfalls das politische klima in russland nicht her, genau wie im rest von osteuropa, noch hat Russland was die sozialkassen angeht das geld so dicke dass es dieses dafür aufwenden würde.

Ich sehe also weiterhin nicht warum eine engere zusammenarbeit mit russland unsere sicherheitsinteressen sonderlich schützt.

gemeinsame manöver könnten sicherlich grenzzwischenfälle verringern, aber dazu ist seit dem ukraine konflikt nicht mehr der spielraum da.

Ich habe mir das erste video jetzt angeschaut.
Man muss hier erwähnen, dass das meiste was der Mann da gesagt hat seine persönliche Meinung war.
Die ist sicherlich teilweise fundiert, aber es gibt sehr viele chochrangige USler, oder ex hochrangige USler die sich häufig gegenseitig widersprechen.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die USA selbst in der Schröder Era wo wirklich eine sehr enge verbündeten Situation zwischen Deutschland und Russland warscheinlich war nicht großartig interveniert hat.

im video wird vom Polengürtel gesprochen.
Okay, dann sind halt in den baltischen staaten Nato truppen und installationen.
Aber in der heutigen Zeit trennt das doch die beiden gebiete keineswegs voneinander ab.

Das hindert weder den import und export von rohstoffen noch von technologie.

In dieser Zeit hatte zumindest pre irak krieg deutscland gute verhältnisse zu russland wie auch zu tun USA.
Und vor der Ukraine krise hatte es das ebenfalls.

Und wenn über die Ukraine Krise gras gewachsen ist wird es das auch weiterhin haben.

Was haben nicht die leute vom dritten weltkrieg bei der annexion der Krim geredet. Passiert ist nix, außer ner menge leiden in der Ukraine, leider.

@sadbeaver

Sind es doch gerade die Russland nahen und russischen Medien und Meinungen, welche uns seit der Krimkrise erzählen wollen,dass man sch nur für eine Seite entscheiden kann..
Und das Klar mit der Botschaft, dass Russland Außenpolitisch den Ton angeben will.


Zu denken wir hätten irgend einen Vorteil, wenn wir uns nach Russland hin, und von den USA weg orintiern, ist reine Idiotie ..

Und bitte kommt jetzt nicht mit irgendwelchen moralischenn Scheinargumenten,die USA seien so böse. Wenn die Russen nicht im Gegenzug die Guten sind, welche sie abe nicht sind, macht das ganze keinen Sinn

Während die einen pausenlos Kriege führen, ungestraft gegen das Völkerrecht verstoßen und uns überwachen usw., annektieren die anderen Gebiete anderer Staaten, schrenken die Pressefreiheit ein, diskriminieren Minderheiten usw..
Ich vertraue weder den USA noch Russland.

Ein sicheres Europa erfordert ein gesundes Misstrauen beiden gegenüber, eine Stellungnahme, die besagt, dass das Völkerrecht für alle gilt, und die Verurteilung derer, die dagegen verstoßen haben.

Die USA haben sich als 50 Jahre als Zuverlässiger erwiesen. GUt Russland war ja auch 40 Jahren lang der Feind

Die USA sind Kulturell und Wirtschaftlich Europa wesentlich näher, während Russland aufwuchs Potential hat.

Eine ja Nein Entscheidung ist allerdings Unsinn. Ob Europa ein gutes Verhältnis zu Russland hat hängt davon ab ob Russland weiterhin seinen Autoritären Staat ausbaut, oder ob es tatsächlich mal in Richtung Demokratie und Liberaltität geht.

zum Friedman Video gibt es einen eingenen Thread wo ich schon seine Denkfehler augezeigt habe.

Der Mann hat mal keine Ahnung von Deutschland.

Ein sicheres Europa geht nur mit beiden, allerdings halte ich Russland insgesamt und trotz allem für vernünftiger als die USA.

@abschied

"Russland" und "vernünftiger" in einem Satz habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen.
Ok, bei Schall und Rauch vielleicht.
Aber ok, du hast ja auch die Fahne der UDSSR als Avatar.

Den USA würde ich keinen Meter über den Weg trauen. Mit ihren Allmachtsvorstellungen und ihrem "Demokratieverständnis" sind sie einfach nicht tragbar.

Deepthroat23 schrieb:"Russland" und "vernünftiger" in einem Satz habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen.
Ok, bei Schall und Rauch vielleicht.
Aber ok, du hast ja auch die Fahne der UDSSR als Avatar.

Es ist wirklich nicht schwer vernünftiger als die USA zu sein. Und damit sage ich nicht, dass die beiden Länder vernünftig sind, sondern dass Russland einfach nicht ganz so verlogen ist.

Naja in Russland ist Demokratie nicht mal im Wortschatz vorhanden.

Demokratie heißt dort, die Partei die Partei hat immer recht.

Patton Worte finde ich leider bei Putin gerne bestätigt.

.

The Russians are mongols. They are Slavs and a lot of them used to be
ruled by ancient Byzantium. From Genghis Kahn to Stalin. they have
not changed. They never will and we will never learn, at least , not until
it is too late.
The difficulty in understanding the Russians we do not take cognizance
of the fact he is not a European, but an asiatic therefore thinks deviously.
We can no more understand a Russian than Chinese or a Jepanese.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:zum Friedman Video gibt es einen eingenen Thread wo ich schon seine Denkfehler augezeigt habe.

Der Mann hat mal keine Ahnung von Deutschland.

Wow wow wow, Fedaykin, mach mal langsamer! Der Typ verdient seine Kohle mit seiner Ahnung. Man schaue sich seine Kunden nur an... Aber vielleicht bist du wirklich so krass, ich lasse mich gerne davon überzeugen. Ein Link von dir, wo du seine Fehler aufzeigst, wäre angebracht.

Fedaykin schrieb:Die USA haben sich als 50 Jahre als Zuverlässiger erwiesen

Genau! Und jetzt kriegen wir Payback ihrer Politik. Stichwort: Flüchtlinge.

Fedaykin schrieb:Eine ja Nein Entscheidung ist allerdings Unsinn.

Darauf läuft aber alles hinaus.

Fedaykin schrieb:... tatsächlich mal in Richtung Demokratie und Liberaltität geht.

Was genau verstehst du unter Demokratie und Liberalität? Freiheit der Menschenfresser wie in den 90ern? Einige hier hätten das gern vermutlich... Die Russen wollen das nicht.

sadbeaver schrieb:Wow wow wow, Fedaykin, mach mal langsamer! Der Typ verdient seine Kohle mit seiner Ahnung.

Nein, er verdient seine Kohle damit indem er Leuten gerne Ergebnisse liefert die sie brauchen. Ist ja nicht so als wären seine Schlussfolgerungen unparteiisch oder gar immer richtig

Mach die mal vertraut was für Fantastische Szenarien eher in seine Bücher geschraubt hat. Da war ein Tom Clancy besser aufgestellt.

sadbeaver schrieb:Wow wow wow, Fedaykin, mach mal langsamer! Der Typ verdient seine Kohle mit seiner Ahnung. Man schaue sich seine Kunden nur an... Aber vielleicht bist du wirklich so krass, ich lasse mich gerne davon überzeugen. Ein Link von dir, wo du seine Fehler aufzeigst, wäre angebracht.

Wir haben einen eigenen Thread. Sein Abschnitt über Deutschland strotzt vor Fehlern.

Sowohl was die Deutsche Politische Stabilität angeht als auch die Wirtschaft und ihre Exportstärke.

Mit beiden!

USA muss aufhören ZU viel Einfluss auf Deutschland zu nehmen. Das transatlantische Bündniss sollte grenzen Kennen.

Es sollte aufjedenfall beide Partein gleichwertig behandeln. Es ist vermehrt der Eindruck entstanden die USA stellen sich über Deutschalnd. Siehe NSA Affäre.


Auf der anderen Seite sollten wir Russland näher in Gesprächen einbinden, und so die Zusammenarbeit verstärken.

@Fedaykin

Gib mir einen Link zu deiner Fehleranalyse, wenn du dich schon so weit aus dem Fenster rauslehnst. Ich schaue es mir gerne an.

Fedaykin schrieb:Naja in Russland ist Demokratie nicht mal im Wortschatz vorhanden.

Dann erläutere uns doch bitte, wo die USA demokratischer ist ? *popcorngif*

Die Frage, die jetzt für die Russen auf dem Tisch liegt, ist, ob man die Ukraine als eine Pufferzone zwischen Russland und dem Westen haben will, die wenigstens neutral bleiben wird, oder wird der Westen so weit in die Ukraine vordringen, dass der Westen (NATO) nur 100 Kilometer von Stalingrad und 500 Kilometer von Moskau entfernt sein wird. Für Russland stellt der Status der Ukraine eine existenzielle Frage dar. Ut


Mag sein das Russland sich die Frage Stellt. Faktisch betrachtet ist die Ukraine aber nicht Existenziell

lustig wie Friedmann in der Hinsicht WW2 Niveau denkt.



Damit begründet man das Intermarum, das Territorium zwischen dem Schwarzen Meer und der Ostsee, dieses Konzept arbeitete Pilsudski aus. Und das ist die von den USA bevorzugte Lösung.

Mega die NATO baut Verteidigungsbereitschaft auf, und ist dennoch nur ein Schatten von dem was mal so in der BRD Stand.



Die Reale unbekannte Variable in Europa sind die Deutschen, wenn die USA diesen Sicherheitsgürtel aufbauen, nicht in der Ukraine, sondern zu dem Westen, und der Einfluss der Russen in der Ukraine schwinden wird, - wir wissen nicht, wie die deutsche Haltung ausfallen wird.

Oh das weiß man schon, nur Friedmann weiß das nicht.

Deutschland befindet sich in einer sehr eigenartigen Lage. Der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder ist im Aufsichtsrat von Gazprom.

Und anhand Kanzler Schröder hat Friedmann wohl seine etwas unausgeorene Theorie eines Deutsch, Russischen Bündnisses.



Die Deutschen haben ein sehr komplexes Verhältnis zu den Russen. Die Deutschen wissen selbst nicht, was sie tun sollen. Sie müssen ihre Waren exportieren, die Russen können ihnen die Waren abnehmen. Andererseits verlieren sie die Freihandelszone, die sie brauchen, um andere Sachen aufzubauen.

Wayne? Willkommen im 21 Jahrhundert herr Friedmann. Russland ist nicht der gigantische Markt den Deutschland braucht für den Export. Russland steht trotz Wachstums noch hinter Polen.




Für die Vereinigten Staaten ist das Hauptziel, dass deutsche Kapital, deutsche Technologien und die russischen Rohstoff-Ressourcen und die russische Arbeitskraft sich zu einer einzigartigen Kombination verbinden, die die USA seit einem Jahrhundert zu verhindern versuchen.

GEnau den Unsinn kann er leider nicht belegen.



Nun, wer mir eine Antwort darauf geben kann, was die Deutschen in dieser Situation tun werden, der kann mir auch sagen, wie die nächsten 20 Jahre der Geschichte aussehen werden. Aber unglücklicherweise müssen die Deutschen immer wieder eine Entscheidung treffen, und das ist das ewige Problem Deutschlands. Deutschland ist wirtschaftlich enorm mächtig, aber gleichzeitig geopolitisch sehr zerbrechlich, und sie wissen niemals, wie und wo sie ihre Exporte verkaufen können.


Ah ja, da weiß Herr Friedmann wieder Sachen die die Deutschen gar nicht wissen. Nicht schlecht

mal ehrlich der hat sein Deutschland Wissen auch nur aus Disneyland oder wie?

Seit 1971 - das war immer "Die Deutsche Frage", und die Frage Europas. Denken Sie über die "Deutsche Frage" nach, welche jetzt wieder mal aufkommt. Das ist die nächste Frage, die wir stellen müssen, was wir aber nicht tun, weil wir nicht wissen, was die Deutschen tun werden."

oh ehrlich, Friedmann kennt die Deutsche Frage nicht? Nur so die wurde bis 1991 beantwortet.

Ich finde Russland ist weder Demokratie noch Autoritär.

Sie hat von beiden etwas.

100% Demokratisch ist Sie nicht. Aber der etwas strenge Führungsstil von Putin ist vielleicht nötig, um auf die aktuellen Weltgeschehnisse entsprechend zu reagieren.