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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

2.313 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:25
@Fedaykin
Vermutlich gehören zu den 5%, die schnelle Eingreiftruppe in der Ukraine. Die werden eine Impfung nicht verweigern können. Wow, Du warst fix beim Schreiben grad.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:28
Zitat von WaldWald schrieb:Vermutlich gehören zu den 5%, die schnelle Eingreiftruppe in der Ukraine
Unwahrscheinlich.. Aber auch recht irrelevant für das Thema.


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:37
@Fedaykin
Stimmt, der Einwand mit den 5% Impfquote, kam von Dir. Ich denke Russland wird ein unabhäiges Baltikum anerkennen müssen, ein Einmarsch ist so gut wie ausgeschlossen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:54
Zitat von WaldWald schrieb:Ich denke Russland wird ein unabhäiges Baltikum anerkennen müssen, ein Einmarsch ist so gut wie ausgeschlossen.
Dank der NATO ist ein russischer Einmarsch ausgeschlossen. Und das Baltikum ist seit den 1990ern unabhängig, pass mal besser in Geschichte auf.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 13:54
Zitat von WaldWald schrieb:Ich denke Russland wird ein unabhäiges Baltikum anerkennen müssen, ein Einmarsch ist so gut wie ausgeschlossen.
Klar werden sie - höchstwahrscheinlich - nicht einmarschieren...

...und du hast ganz gut erkannt, dass sie es "anerkennen müssen". Und es gut ausgedrückt.

Es liegt also nicht am Rechts- und Unrechtsbewusstsein des "Lupenreinen", nicht an einem Verständnis und einer Anerkennung des Staats- und Völkerrechtes, denn sie "müssen" es ja, wie du schreibst.

Es liegt an der Nato-Mitgliedschaft und dem Bekenntnis zur europäischen, westlichen Wertegemeinschaft des Baltikums, sowie den von dort gegebenen Garantien...

...gäbe es die nicht, würden die Russen es auch nicht "anerkennen müssen".

Deshalb ist ja auch die Fragestellung im Threadtitel obsolet. Ein friedliches Europa kann es nur "mit den USA" an unserer Seite geben und nicht "mit Russland", sondern nur in Koexistenz mit einem expansiv agierenden Opponenten Russland, der mit klaren Ansagen in seine Schranken verwiesen werden muss.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:10
Zitat von TrailblazerTrailblazer schrieb:Deshalb ist ja auch die Fragestellung im Threadtitel obsolet. Ein friedliches Europa kann es nur "mit den USA" an unserer Seite geben und nicht "mit Russland", sondern nur in Koexistenz mit einem expansiv agierenden Opponenten Russland, der mit klaren Ansagen in seine Schranken verwiesen werden muss.
An sich richtig, auch zum Baltikum führte ich am Ende auf Seite 98 ja kurz etwas an. Ohne (solide) NATO, und die USA sind nun mal eine starke Stütze, hätte Russland sicherlich ganz anders agiert bzw. würde es fortan (ohne NATO) ganz anders agieren. Ehemalige Sowjetstaaten wären nicht mehr wirklich sicher oder einer gewissen Gnade ausgeliefert. Ansonsten würden vermutlich mittelfristig auch mal schnell örtliche Minderheiten ausgenutzt bzw. der Druck auf sie.

So sehr man "den Westen" oder die NATO kritisieren will - aus westlicher Sicht hat man mit den USA bzw. in der NATO derzeit bessere Perspektiven und Garantien als von Russland. Da geht eher ein Unsicherheitsfaktor aus.

Ich denke, wenn man irgendwelche Pläne von "Großrussland" ad acta legen würde und sich etwas versöhnlicher einstellt (ohne zwingend vor dem Volk den Bückling geben zu müssen, denn auch mehr Kooperation mit dem Westen kann man intern gut verkaufen - hätte man den Westen nicht lange als Feindbild aufgebaut) dann wird es mittel- oder langfristig auch mehr Bereitschaft und / oder weniger Vorbehalte aus Europa usw. geben.

Wenn man bis 2036 durchtregiert, könnte man ja nochmal irgendwann in der nahen Zukunft damit anfangen, damit binnen eines Jahrzehntes die Weichen dafür gestellt werden. Wenn der feine, oberkörperfrei auf Bären reitende Herr sich denn zumindest nicht zu schade dafür ist.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:14
@Fichtenmoped
Ein NATO Beitritt würde im Falle eines Angriff der Russen überhaupt nichts bringen. Die sind innerhalb von wenigen Stunden überrannt. Der wirtschaftliche Schaden schreckt ab.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:21
Zitat von WaldWald schrieb:Ein NATO Beitritt würde im Falle eines Angriff der Russen überhaupt nichts bringen. Die sind innerhalb von wenigen Stunden überrannt. Der wirtschaftliche Schaden schreckt ab.
Guten Morgen, das Baltikum ist seit 29. März 2004 in der NATO. Warum? Weil sie es wollten. Warum wollten sie es so? Da schaust Du aktuell bitte zur Ukraine.

Der NATO-Beitritt für das Baltikum ist eine Lebensversicherung. Denn wenn Russland das Baltikum annektieren wöllte, wäre es automatisch im Krieg mit der NATO - und damit der USA.
Es natürlich klar, warum Russland so viele Tränen vergießt: es darf nicht mehr andere Länder zurück ins Reich holen. Oh, eine Runde Mitleid.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:23
@Warden
Muss frustrierend sein, oder? Da schreibt man einen ausführliche Kommentar zum Thema NATO samt historischem Kontext etc. und als Erwiderung kommt, dass die Russen ihre Soldaten besser impfen würden und der Westen soll mal lieber Sputnik kaufen..
Lol

Bin größtenteils deiner Meinung, grob zusammengefasst. Im Großen und Ganzen wirkt sich ein solches Militärbündnis friedensstiftend aus und man hat deutlich mehr Ruhe als Epochen zuvor.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:27
@Fichtenmoped
Das weiss ich doch, aber für alle Nachahmer bietet der Beitritt nicht die 100%-ige Sicherheit. Putin ist da noch messbar, ob das eventuelle Nachfolger sind, weiss ich nicht. Es müsste viel mehr konventionell aufgerüstet werden, um zumindest die ,,erste Angriffswelle'' irgendwie zu überstehen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:30
Zitat von WaldWald schrieb:Die sind innerhalb von wenigen Stunden überrannt.
Musste an russ. TV dabei denken. :D
Da kommen im Ersten quasi in den Abendnachrichten so Beiträge wie “wir haben so geile Raketen, wir könnten fast alle US-Metropolen mit geilen A-Bomben von der Weltkarte ausradieren!“


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:30
Zitat von WaldWald schrieb:Ein NATO Beitritt würde im Falle eines Angriff der Russen überhaupt nichts bringen. Die sind innerhalb von wenigen Stunden überrannt. Der wirtschaftliche Schaden schreckt ab.
(Nehme an, das meint die Ukraine und nicht das Baltikum, das ist ja schon in der NATO)


Der Schaden ist nicht nur wirtschaftlich.

Ist wie das Baltikum. Wenn Großverbände einmarschieren knickt auch das Baltikum mit seinen paar "allied token forces" sicherlich ein.

Darum gehts nicht - oder weniger. Sondern, dass man in Folge mit der ganzen NATO im Krieg wäre und man den vermutlich auf fremden (NATO) Gebiet mit konventionellen Streitkräften auf Dauer nicht gewinnen könnte, ohne nuklear zu eskalieren.

Es wäre ein schwerer Schaden für den Angreifer mit internationalem politischen und wirtschaftlichen Fallout, so wie unzähligen Toten auf der eigenen Seite weil man sich wie eine Maus förmlich durch den Käse (Europa) fressen müsste um ans Ende zu kommen - nur dass es kein schmackhafter Käse ist sondern man mittelfristig auf zähe Kost und Sägespäne und Nägel trifft, wenn teils professionelle Kräfte oder auch verbitterte Reservisten um ihre jeweilige Heimat kämpfen, in die diese Truppen ggf. eindringen.

Ein NATO Beitritt könnte immerhin auch erlauben, diese entsprechenden Truppen zur Unterstützung dort zu haben die etwas Zeit schinden könnten, zumal dann ohnehin sofort der Bündnisfall da sein dürfte wenn diese Truppen auch involviert werden. Also dann nicht nur ganz formell sondern praktisch.

Wie es aussieht ein Teilgebiet zu überrennen und zu halten, im längeren Konfliktverlauf, das weiß ich nicht. Kann gut sein, dass sich die Verteidiger das zurückholen wollen und werden. Wenn ein Konflikt vor diesem Punkt beendet wird, weiß ich nicht, ob man damit davonkommt das Gebiet zu halten.

So oder so, es wäre unnötig und ungemütlich. Für alle Seiten, aber auch oder besonders den Angreifer.
Zitat von CarlosPCarlosP schrieb:Muss frustrierend sein, oder? Da schreibt man einen ausführliche Kommentar zum Thema NATO samt historischem Kontext etc. und als Erwiderung kommt, dass die Russen ihre Soldaten besser impfen würden und der Westen soll mal lieber Sputnik kaufen..
Lol

Bin größtenteils deiner Meinung, grob zusammengefasst. Im Großen und Ganzen wirkt sich ein solches Militärbündnis friedensstiftend aus und man hat deutlich mehr Ruhe als Epochen zuvor.
Ich bin das gewöhnt. Ich schreibe auch viel mit Querdenkern. Ich will hier die 'kritischen Nutzer' nicht mit Querdenkern im thematischen Sinne vergleichen, aber es gibt aus meiner Sicht in unterschiedlichen Themen und Diskursen (übergreifend) gewisse Muster die Menschen aufrecht erhalten um ihr Weltbild oder ihren Standpunkt nicht zu sehr überdenken bzw. selbst kritisieren zu müssen, oder dem anderen argumentativ mal auch im Kern und nicht nur vereinzelt zuzustimmen. Da kann ich mich natürlich nicht von freisprechen, nichtsdestotrotz tätige ich diese Beobachtungen.

Kurze Exkursion noch: Gerade bei Querdenkern usw. interessant, wenn man nicht nur mit Meinungen sondern rechtlichen Themen kommt wo die Frage recht eindeutig beantwortet werden kann und man diese Antwort aufzeigt. Ich gebe mir teils mehr Mühe als irgendjemand der nur "Covidiot" schreibt um einen Dialog zu starten und Argumente zu bringen. Es folgt in der Regel ad hominem, whataboutism oder es wird nicht mehr zurückgeschrieben, gerade dann wenn man objektiv oder gut dargelegt die Behauptungen jener widerlegen kann. Fast als wäre es peinlich oder als hätte man den Zenit überschritten, als wollten sie nicht eingestehen, dass man richtig liegen kann. Es gibt auch Ausnahmen, aber die sind sehr sehr selten. Am Ende klammert sich jeder lieber an seine Stange, mal mehr, mal weniger. Ist jetzt sogar universell gemeint.

Aber kurzum: Ja, ich werde eigentlich immer wieder trotz gewisser Bemühungen enttäuscht und frage mich, ob das schon die Definition des Wahnsinns bei mir erfüllt, weil man erwartet, bei ständig gleichen Versuchen und Resultaten ein anderes (besseres) Ergebnis zu erwarten.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:32
Zitat von WaldWald schrieb:Ein NATO Beitritt würde im Falle eines Angriff der Russen überhaupt nichts bringen. Die sind innerhalb von wenigen Stunden überrannt. Der wirtschaftliche Schaden schreckt ab.
Das Baltikum muss der Nato nicht beitreten, die sind seit 2004 Vollmitglieder des Bündnisses.

In welcher Welt lebst du?

Ein Angriff der Russen auf das Baltikum würde unweigerlich und sofort den Bündnisfall auslösen und das würde automatisch Krieg bedeuten.

Über ihre Wirtschaft müssten sich die Russen dann gar keine Sorgen mehr machen...


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:32
@CarlosP
Schau Dir mal an, wieviele Einwohner das Baltikum hat. Das beste Beispiel dürfte, für einen solchen Konflikt, Georgien sein, die hatten keine Chance.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:34
@Trailblazer
Da hast Du nicht richtig aufgepasst. Natürlich sind die Pfeifen Natomitglied, aber bis da einer eingreift, ist der Käse schon gegessen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:40
Zitat von WaldWald schrieb:Da hast Du nicht richtig aufgepasst. Natürlich sind die Pfeifen Natomitglied, aber bis da einer eingreift, ist der Käse schon gegessen.
"Pfeifen", auch schöne Bezeichnung für Staaten die es in Unabhängigkeit bzw. West-Ausrichtung augenscheinlich in vielen Bereichen besser hinkriegen als sie es unter der Knute der Sowjetunion oder nach Art eines belarussischen Anhängsels wohl geschafft hätten.

Ich hole gerne nochmal den Link hervor, die entsprechenden Länder kann jeder selbst anklicken: https://www.laenderdaten.info/korruption.php
(Auf der Karte im Vergleich zur Tabelle nicht irritieren lassen, in der Tabelle ist ein niedriger Wert hoch oder ausschlaggebend, auf der Karte scheinbar wieder ein hoher Wert im positiven Sinne)

Wie soll der Käse dann gegessen sein? Da kommt die NATO und holt sich das Baltikum zurück.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:41
@Wald

Du meinst, die Amis sehen einfach zu wie mehrere Tausend GIs im Baltikum von den Russen angegriffen und gefangen genommen werden und ihre uneingelösten Garantien in der Nato sie vor der ganzen Welt zum Papiertiger machen, der von einem wirtschaftlichen Zwerg wie Russland in die Knie gezwungen wurde?

Im Gegensatz zu dir hat Putin ein viel besseres Verständnis von der wirklichen Schlagkraft und Leistungsfähigkeit seines Landes und seines Militärs...

Wenn eine russische Kompanie die Grenze zum Baltikum überquert, dann wird sofort eingegriffen und dieser Eingriff wird nicht militärisch erfolgen, sondern es wird zunächst ein persönlicher Anruf des US-Präsidenten bei Putin sein...

...und wenn er das, was ihm dann gesagt werden würde, ignorieren sollte, wäre er nicht der clevere Taktierer als der er sich immer wieder gezeigt hat, sondern ein Hohlkopf.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:45
Zitat von WaldWald schrieb:gestern um 12:13
@Starbeast
Nordkorea ist kein Aggressor? Ist Südkorea kein Land für Dich? Nordkorea kann im Handumdrehen einen gigantischen Konflikt auslösen. @SomertonMan
Bis 2036 ist es noch ein bisschen hin, ich denke aber, dass er einen Nachfolger aufbauen muss. Da bin ich bei Dir.
Nordkorea is derzeit eine Bedrohung für Südkorea, aber nicht mehr. Russland hat die Ukraine angegriffen, Gebiet illegal besetzt.

Regime vergleichbar, Konflikt führt aber nur Russland


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:51
Zitat von WardenWarden schrieb:Aber kurzum: Ja, ich werde eigentlich immer wieder trotz gewisser Bemühungen enttäuscht und frage mich, ob das schon die Definition des Wahnsinns bei mir erfüllt, weil man erwartet, bei ständig gleichen Versuchen und Resultaten ein anderes (besseres) Ergebnis zu erwarten.
Es gibt ja immer die stillen Mitleser, teilweise sogar reichlich. Auch wenn da kein Feedback kommt, denk trotzdem dran ;) Die sind im Inneren meist sehr denkbar für gute, ausführliche Beiträge, also muss man weiter für das Licht kämpfen und nicht dem Schatten das Feld kampflos überlassen ;D


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

16.04.2021 um 14:52
Zitat von WaldWald schrieb:um 14:32
@CarlosP
Schau Dir mal an, wieviele Einwohner das Baltikum hat. Das beste Beispiel dürfte, für einen solchen Konflikt, Georgien sein, die hatten keine Chance
Georgien war nicht in der Nato. Balten sind das und Krieg mit der Nato is für Russland nicht so das Ziel.

Mag sein Russland hat ne große Armee. Die Nato auch. Wenn Russland Atomwaffen einsetzt ist es auch tot. Schlecht für ein Regime nichts mehr beherrschen zu können


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