Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

cejar schrieb:die rückgratlosen Republikaner werden Trump eh nicht fallen lassen.

Was mir absolut nicht einleuchten will.
Selbst ohne Impeachment ist es doch mehr als fraglich ob Trump sich 2024 dann überhaupt erneut zur Wahl stellen kann.
Eine Grundvoraussetzung dafür wäre es ja dass Trump bis dahin nicht vorbestraft ist.
Bei all den Verfahren aber die nun auf ihn zukommen, wird es doch wohl dann auch irgendwo bis zu einer Verurteilung reichen, zumal bei der Qualität seiner Anwälte.

Mitt Romney war vor 8 Jahren noch republikanischer Präsidentschaftskandidat und am 6. Januar wurde er von republikanischen Wählern fast getötet.

Und es gibt immer noch Leute die nicht sehen wollen wie sehr sich die Republikaner radikalisiert haben oder sogar behaupten es wären die Demokraten die sich radikalisieren.

Die Republikaner sind innerhalb von 8 Jahren von einer konservativen, neoliberalen Partei zu einer einer faschistischen Partei geworden.
Das ist Trumps verdienst und seine Hinterlassenschaft: Faschismus.

@Groucho
@cejar

Ich teile da die Meinung meiner Vorredner!

Man muß sich aber mal die Position der Republikaner vor Augen halten:

Bei der formalen Frage, ob ein Impeachment nach Ablauf der Präsidentschaft verfassungsgemäß ist, haben 45 von 50 Rep-Senatoren mit "nein" geantwortet. (Die Frage der Verfassungsgemäßheit hätten hochrangige Juristen in Gerichtsurteilen entscheiden müssen, nicht aber Senatoren; darauf haben amerikanische Quellen durchaus hingewiesen. Es handelt sich dabei um nicht mehr als ein Stimmungsbild der jetzigen Senatsbesetzung!)

Nun ist im Fortgang des Impeachments allein deswegen keine ausreichende Mehrheit für die Verurteilung zu erwarten, weil jemand, der bereits das ganze Impeachment für nicht verfassungsgemäß erklärt hat, dem nicht hinterher zustimmen kann. Er müßte dann ja einer gravierenden Konsequenz zustimmen, deren Grundlage nach seiner eigenen vorherigen Positionierung gar nicht verfassungsgemäß ist. Wie soll er das können? Also bleibt's beim sturen "Njet".

Aber aufgrund einer solchen Logik hätte T. den President-elect auch in seiner letzten Amtsphase ins WH einladen können, um ihn dort zu vergiften oder zu erschießen. Aufgrund seiner Immunität hätte man ihm ja nichts anhaben können. Und ein Impeachment wäre aus Zeitgründen (genau wie jetzt) nach der Position der Reps auch dann nicht möglich gewesen.

Schon dieses drastische Gedankenbeispiel zeigt, daß die von den Reps zu 90% bezogene Position juristisch unhaltbar sein müßte. Gewaltbereiten Pöbel zum Überfall auf das Kapitol am 6.1. aufzuhetzen oder z.B. einen Giftanschlag auf den Wahlsieger zu verüben ist nämlich nur ein gradueller Unterschied.

Nach der Position der Reps dürfte ein PotUS in seinen letzten Amtstagen beliebige staatsgefährdende Aktionen veranlassen, weil ihm 1) wegen Immunität keine Strafverfahren drohen und 2) ein Impeachment aus Zeitgründen nicht mehr durchführbar ist (wäre "nicht verfassungsgemäß").

snowdon schrieb:Nun ist im Fortgang des Impeachments allein deswegen keine ausreichende Mehrheit für die Verurteilung zu erwarten, weil jemand, der bereits das ganze Impeachment für nicht verfassungsgemäß erklärt hat, dem nicht hinterher zustimmen kann. Er müßte dann ja einer gravierenden Konsequenz zustimmen, deren Grundlage nach seiner eigenen vorherigen Positionierung gar nicht verfassungsgemäß ist. Wie soll er das können? Also bleibt's beim sturen "Njet".

Man darf durchaus annehmen, dass die das nicht verfassungsgemäß fanden, damit sie hinterher eine noblere Entschuldigung haben, dem Impeachment nicht zuzustimmen.

@Groucho

Na klar!

Gerade deswegen hätte die Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit Gerichten obliegen müssen, aber nicht dem Senat.

@snowdon

Uns ist allen bewusst, daß der Ex-Potus mehr als genug Material geliefert hat um diverse Impeachment gegen sich gestellt zu bekommen, dennoch bleibt das Impeachment ein politischer Prozess und kein strafrechtlicher, und da ich die Integrität aktuell bei vielen republikanischen Senatoren nicht erkenne, wird das wohl wieder nichts.

@cejar

Die Strategie ist, einen - sehr wahrscheinlich juristisch nicht haltbaren - formalen Grund ("nicht verfassungsgemäß") vorschieben zu können, um inhaltlich zu den Vorgängen gar nicht mehr Stellung nehmen zu müssen.

Das Problem der Republikaner könnte schlicht sein, das sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben. Die Pest ist, das sie weiter zu Saint Dummie halten. Tun sie es nicht kommt die Cholera. Die Proud Boys(?) mögen ihn öffentlich fallen gelassen haben. Trump hat aber auch weiterhin ein hohes Potential an Wählern. Es könnte sogar für eine eigene und ernsthafte Partei oder Kandidatur als unabhängiger reichen. Nicht umsonst gab es vor einiger Zeit Gerüchte das er ein eigenes Medienhaus planen könnte. Dazu kommt noch das er auch weiter in die Kongresswahlen eingreifen kann.

Schieben die Republikaner Saint Dummie ab laufen sie Gefahr, das sie massiv an Wählern und somit Macht verlieren. Ich sehe das rumeiern der Republikaner unter anderem als einen Versuch, die Ära Trump durch aussitzen zu überstehen. Man lässt das Impeachment mit einer Mischung aus loyalem Widerstand und ein wenig Zustimmung über sich ergehen. So hält man sich seine Wähler zu einem Großteil warm. Danach hofft man, das bis 2024 genug an die Öffentlichkeit gelangt um Trump "zu begraben". Gelingt das nich, dann kann man immer noch erzählen das man hinter ihm steht.

Ross Perot, Ralph Nader und wie sie nicht alle hießen - keiner hat als unabhängiger Kandidat einen nennenswerten stimmenanteil erlangen können. Und alle unabhängigen Kandidaten haben in der Regel beide Parteien Stimmen gekostet. Tritt Trump ausserhalb der Republikaner an wird er diesen massiv Stimmen abringen.

Desperadoo schrieb:Das Problem der Republikaner könnte schlicht sein, das sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben.

Nein, die Republikaner sind Pest und Cholera. Die haben diesen Weg selbst gewählt. Der faschistische Kurs der Partei ist nicht aufgezwungen sondern wird aus freien Stücken gegangen.
Jeder einzelne Republikaner, der sich nicht ausdrücklich gegen Trump, seine Anhänger und das wofür sie stehen stellt, der arbeitet wissentlich daran die 300 Jahre alte Demokratie in den USA zu Grabe zu tragen.

Es geht hier um einen vom Präsidenten und anderen Parteimitgliedern angestifteten Putschversuch. Wer dazu nicht klar Stellung beziehen kann wird seiner Aufgabe als demokratischer Volksvertreter nicht gerecht.


Das Argument, dass man keine Wahlen gewinnen kann ohne Faschist zu sein ist sehr schwach.

@1.21Gigawatt


Es geht schlicht darum das die Republikaner Gefahr laufen, auf lange Zelt keinen POTUS zu stellen. Darüber hinaus hat ein Trump tatsächlich das Potenzial, eine 3. Partei im Kongress zu etablieren. Danach gäbe es, bewusst überspitzt gesagt!!, einen Kongress mit CDU, AfD und NPD.

Und was sollen die Republikaner machen? Ein "grünes" Wahlprogramm? Auch wenn sich die politischen Pole der US-Parteien seit (ich glaube spätestens) Truman umgekehrt haben, das wäre das Ende. Der Raum zum manövrieren ist äußerst eng. Und wenn sie auf den Stand vor 2015 zurück wollen müssen sie geschickt lavieren.

Und Faschismus kann für eine Partei durchaus ein Argument sein. Denn so wenig es uns gefallen mag, es gibt Wähler die diese "Richtung" wollen - und wenn es genug davon gibt, dann wird es auch immer Parteien geben die ihm "anbieten"!

Das die Republikaner an dem Mist der letzten Jahre und ihrer Situation selber und allein Schuld sind steht außer Frage!

Desperadoo schrieb:Es geht schlicht darum das die Republikaner Gefahr laufen, auf lange Zelt keinen POTUS zu stellen.

Das sollten sie auch nicht solange sie als Partei eine faschistische Plattform vertreten.

Desperadoo schrieb:Darüber hinaus hat ein Trump tatsächlich das Potenzial, eine 3. Partei im Kongress zu etablieren.

Wozu? Eine 3. Partei in einem Mehrheitswahlsystem bringt gar nichts. Solange sie nicht über 50% der Stimmen kommt in den jeweiligen Standorten hat sie keine Chance.

Desperadoo schrieb:Danach gäbe es, bewusst überspitzt gesagt!!, einen Kongress mit CDU, AfD und NPD.

Nein, weil die USA ein Mehrheitswahlrecht haben. Selbst wenn diese neue 3. Partei Landesweit auf ca. 20% kommen würde, würde sie keine relevante Präsenz im Repräsentantenhaus geschweige den im Senat darstellen.
Es würde einfach dazu führen, dass die Demokraten deutlich mehr Sitze gewinnen, weil sich die neue Partei und die Republikaner die Wähler gegenseitig nehmen und die Demokraten dementsprechend mehr einfache Mehrheiten holen. (Winner Takes All)

Teilt man die Republikaner durch 2 hat man nicht 3 relevante Parteien sondern nur noch eine, und das sind die Demokraten.

Desperadoo schrieb:Und was sollen die Republikaner machen? Ein "grünes" Wahlprogramm?

Also wenn die Partei keine Ideen hat wofür sie stehen könnte ausser Faschismus, dann kann sie gerne auch ganz weg.

Eigentlich würde man aber meinen, dass bspw. Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit durchaus konservative Themen sein könnten.
Schließlich geht es da um den Erhalt (die Konservation) unserer Lebensgrundlage und unseres gesellschaftlichen Fundaments.

Aber die Republikaner waren seit 40 Jahren nichts weiter als Populisten, die die weiße ländliche Bevölkerung in den USA mit billigen Populismus eingefangen haben und dann die Interessen von Oligarchen und Konzernen vertreten haben.
Von konservativen Werten war da schon lange keine Spur mehr.

Desperadoo schrieb:Und Faschismus kann für eine Partei durchaus ein Argument sein.

Dann sollten sie das offen so kommunizieren und normativ Begründen warum sie denken, dass Faschismus das richtige Modell für die USA ist. Ich mein, ihre Anhänger sind ja auch so ehrlich und schreiben die Forderung nach einem weißen Ethnostaat auf ihre Plakate. Warum sind Ted Cruz und Josh Hawley nicht so ehrlich?

Vor allem aber müssen sie erklären warum sie die Ideologie gegen die ihre "Greatest Generation" noch gekämpft hat nun übernehmen wollen.




Aber ich versteh schon was du meinst. 75 Millionen Amerikaner haben Trump und damit eine faschistische Plattform gewählt. Natürlich versuchen die Republikaner jetzt diese Mobilisierung aufrecht zu erhalten und weiter zu nutzen.
Die Gier nach Macht ist größer als jeder Sinn für Moral oder Verantwortungsgefühl gegenüber dem eigenen Land und der eigenen Demokratie.

Schon ne geile Nummer, nen sowjetischer showprozess bei dem das Urteil schon feststeht bevor es los geht.
War dann natürlich ne super verteidigungsstrategie , keine Beweise etc
Nein, all das isses nicht. Wie du schon richtig geschrieben hast- vom präsidentschaftskandidaten der Reps zum Opfer von mordphantasien der Faschisten. Die Republikaner hatten jede Chance die letzten Jahre dagegen zu steuern, jetzt sind sie einfach nurnoch massivst Radikalisiert und bewaffnet bis zu den Zähnen.

Immer wieder ist die Rede davon, daß die Republikaner auf die gewaltige Zahl von "75 Millionen Wählern" starren und daher T. die Stange halten müßten (was Frau Greene bekanntlich in jeder Weise gern täte). Offenbar ist die Zahl "popular vote" gemeint, ok.

Zunächst mal sollte man nicht Zahlen aus dem Sprachgebrauch des Herrn T. einfach ungeprüft nachschwatzen. Die genaue Stimmenzahl der Republikaner lautet 74.224.501. Wenn man also schon auf glatte Millionen rundet, so sind es 74 Millionen und nicht 75 Millionen, von denen T. immer gern spricht.

Aber das ist ja nur eine Kleinigkeit...

Beide Parteien haben bei den Wahlen 2012 und 2016 im großen und ganzen ähnlich abgeschnitten:

Republikaner ca. 61 Mio (2012) bzw. ca. 63 Mio (2016),
Demokraten ca. 66 Mio (2012 wie 2016).

Die Wahl 2020 brachte eine gewaltige Veränderung, weil es T. gelang, fast 11.240.000 Stimmen über das Ergebnis von 2016 hinaus für sich zu mobilisieren. Darauf scheinen die Reps jetzt immer zu blicken wie das Kaninchen auf die Schlange. Keiner hatte bisher einen solchen Schneid wie T.! Der MUSS einfach Präsident werden!

Aber bei derselben Wahl steigerten die Demokraten ihre Stimmenzahl um mehr als 15.431.000 gegenüber 2016, von Wählern, die mobilisert waren, um genau das zu verhindern!

Denn daß Biden nicht der Magnet war, der fast 81.285.000 Stimmen für die Demokraten anzog, dürfte doch jedem klar sein. Die Verhinderung von T. war der entscheidende Auslöser für diesen riesigen Wahlerfolg der Demokraten, nichts anderes.

Die Zahlen sollten die Republikaner lehren:

"Hände weg von T.! Wenn wir mit dem antreten, steigern wir den Vorsprung der Demokraten von fast 2.869.000 (2016) auf mehr als sagenhafte 7.060.000 (2020)!!"

Die können doch nicht ernsthaft glauben, daß die Begeisterung für das faschistische Geschrei unvermindert anhalten, aber die Gegenreaktion um zahlreiche Millionen Stimmen zusammenbrechen wird! Und für so eine Milchmädchenrechnung verkaufen die ihre Seele?

Das unterstellt ihnen nur der gutartig Geblendete, fürchte ich: der, der immer noch glaubt, daß die Partei im Grunde T. loswerden wolle und nur Sorgen wegen der Wählerstimmen habe. Da auch (fast) jeder Rep nicht zu blöd sein dürfte, die obigen Rechnungen zu machen, bleibt dagegen nur der Schluß, daß es verheerenderweise die inhaltliche Zustimmung zur T.-Linie ist, die ihr Verhalten erklärt.

Das, genau das, ist aus der GOP geworden.

@snowdon

Die Republikaner fürchten nicht den demokratischen Gegenkandidaten bei der eigentlichen Wahl, sie fürchten den parteiinternen Rivalen bei den Vorwahlen.

Auch wenn ich mit der Hoffnung, dass sich halt doch mindestens 17 Republikaner finden könnten, hier wohl auf verlorenem Posten stehe...

aber an das Argument "sie würden Trump wegen allgemeiner Rückgratlosigkeit auf Biegen und Brechen die Stange halten" glaube ich nicht.


Das dies auch nicht so ist, haben etliche Senatoren doch bereits schon bewiesen:

These Republican officials have either explicitly and publicly denounced Donald Trump's election fraud claims or acknowledged Joe Biden as President-elect, or both.

Roy Blunt, Senator from Missouri (2011–present)
Richard Burr, Senator from North Carolina (2005–present)
Shelley Moore Capito, Senator from West Virginia (2015–present)
Bill Cassidy, Senator from Louisiana (2015–present)
Susan Collins, Senator from Maine (1997–present)
John Cornyn, Senator from Texas (2002–present)
Kevin Cramer, Senator from North Dakota (2019–present)
Joni Ernst, Senator from Iowa (2015–present); Vice Chair, Senate Republican Conference (2019–present)
Deb Fischer, Senator from Nebraska (2013–present)
John Hoeven, Senator from North Dakota (2011–present)
James Lankford, Senator from Oklahoma (2015–present)
Mike Lee, Senator from Utah (2014–present)
Mitch McConnell, Senator from Kentucky (1985–present); Senate Majority Leader (2015–2021) Senate Minority Leader (2007–2015; 2021–present)
Jerry Moran, Senator from Kansas (2011–present)
Lisa Murkowski, Senator from Alaska (2002–present)
Rob Portman, Senator from Ohio (2011–present)
Mitt Romney, Senator from Utah (2019–present)
Mike Rounds, Senator from South Dakota (2015–present)
Marco Rubio, Senator from Florida (2011–present)
Ben Sasse, Senator from Nebraska (2015–present)
Tim Scott, Senator from South Carolina (2013–present)
Richard Shelby, Senator from Alabama (1986–present)
John Thune, Senator from South Dakota (2004–present)
Pat Toomey, Senator from Pennsylvania (2011–present)[/quote]

Quelle: Wikipedia: Republican reactions to Donald Trump's claims of 2020 election fraud#Senators

Das sind mal eben 24 aktuelle republikanische Senatoren, die beim Wahlbetrug-Märchen einfach nicht mitgemacht haben.

@Quiron

Die Reps müßten wissen, daß die Aufstellung des Kandidaten T. eine Gegenreaktion bei den Wählern erzeugt, die den Zugewinn gewaltig übersteigt. Ich habe doch gerade geschrieben, daß es nicht der Gegenkandidat (z.Zt. Biden) ist, der für den gewaltigen Wahlerfolg der Demokraten sorgt, sondern die Gegenreaktion auf Wählerseite (nicht parteiintern!) zur Aufstellung eines Typen wie T.!

@Zz-Jones

Warten wir's ab! Das wird sonst Lesen im Kaffeesatz. Bei Dir ist noch etwas Zucker im Kaffee, bei anderen ist er bloß bitter...

snowdon schrieb:Die Reps müßten wissen, daß die Aufstellung des Kandidaten T. eine Gegenreaktion bei den Wählern erzeugt, die den Zugewinn gewaltig übersteigt. Ich habe doch gerade geschrieben, daß es nicht der Gegenkandidat (z.Zt. Biden) ist, der für den gewaltigen Wahlerfolg der Demokraten sorgt, sondern die Gegenreaktion auf Wählerseite (nicht parteiintern!) zur Aufstellung eines Typen wie T.!

Der Kandidat T. und dessen Zugewinne spielen bei den Überlegungen der Republikanern derzeit keine Rolle, weil die sie so der so nicht für ihre eigenen Wahlerfolge nutzen können, solange sie sich nicht in den parteiinternen Vorwahlen durchsetzen. Denn wenn sie das nicht tun, was soll sie dann noch interessieren, wieviel Wähler die Demokraten mobilisieren können? Da interessiert nur, wieviele der 74 Millionen Stimmen alleine wegen des Kandidaten T. zusammengekommen sind, und wieviele trotz ihm. Und wenn sie zu der Erkenntnis gekommen sind, das erstere überwiegen, dann versuchen sie ihr Glück eben an der Seite von Trump.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Das sind mal eben 24 aktuelle republikanische Senatoren, die beim Wahlbetrug-Märchen einfach nicht mitgemacht haben.

Es ist leider ein false claim , denn das wahlbetrugsmärchen begann schon mit derartigen Behauptungen von trump

stated on August 20, 2020 in comments in Scranton, Pa.:

“So this is just a way they’re trying to steal the election, and everybody knows that. Because the only way they’re going to win is by a rigged election

Quelle: https://www.politifact.com/factchecks/2020/aug/24/donald-trump/donald-trump-says-joe-biden-can-only-win-rigged-el/


Demnach war hier jeder der einzelnen reps fein das man eigtl hätte gar nicht wählen brauchen weil der einzige Weg für trumps Niederlage wahlbetrug ist .
Everybody knows that !
Das nur ein Beispiel aus dem impeachment-verfahren wie er seine Anhänger aufgestachelt hat .

Die Republikaner diskutieren wohl wirklich darüber ob sie eine Splitterpartei zu Trumps Republikaner bilden sollen. Kaum zu glauben. Es müsste genau anders rum sein. Die Trumpisten sollten eine eigene Partei gründen. Jetzt müssen die "echten" Reps sich neu bilden weil sie von so einem Vollpfosten wie Trump untergraben wurden.
https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/politik/entsetzen-ueber-mangelnde-distanzierung-von-trump-republikaner-diskutieren-offenbar-gruendung-neuer-splitterpartei/26229376.html

leakim schrieb:Kaum zu glauben. Es müsste genau anders rum sein.

Kann man das so sagen? Waren die zuvor so hoch anständig?
Ein kompletter Neustart hat auch strategische Vorteile: Man hat eine dynamische Story einer zeitgemäßen Strömung, die sich gut verkaufen lässt, mit der man die guten Leute mobilisieren kann - im Gegensatz zu alten Socken, die man als GOP anhat. Als Dems würden mir die neuen Reps evtl. sogar mehr Angst machen, mittelfristig.