Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

otternase schrieb:Ich habe das schon zuvor geschrieben, ich schreibe es wieder: jeder Dealmit dem Iran, bei dem nicht vorangestellt erstmal drinsteht "Der Iran erkennt das Existenzrecht Israels als jüdischem Staat in seinen derzeitigen Grenzen bedingungslos und für alle Zeiten an" ist definitiv unzureichend und sollte aufgekündigt werden!

Ein unkluger Ansatz. Natürlich, als Fernziel sollte die Anerkennung Israels immer bestehen bleiben. Wenn man aber jede Verhandlung und jede Vereinbarung mit dem Iran durch diese Vorbedingung blockiert, legt man sich nur selbst Steine auf dem Weg zu diesem Ziel.

Man sollte auch zwischen Rhetorik und konkreten Maßnahmen unterscheiden. Andernfalls wäre in der Tat Donald Trump die größte Gefahr für den Rest der Welt und nach dieser Logik keine Vereinbarungen mit ihm getroffen werden.

Also werde doch mal konkret: die amerikanischen Geheimdienste sagen übereinstimmen, der Iran halte sich an das Atom-Abkommen. Kannst du irgendeine Institution von ähnlicher Bedeutung zitieren, die glaubhaft das Gegenteil belegt?

Das Atom-Abkommen war ein guter Anfang. Auf diesem Weg hätte man weitermachen können, bis man den Iran überzeugt hätte, dass sie auf Dauer besser fahren, wenn sie das Existenzrecht Israels nicht in Frage stellen. Natürlich nur, wenn nicht irgendein dahergelaufener Idiot, der meint alles besser zu wissen, dieses Abkommen vorzeitig aufkündigt.

Quiron schrieb:Natürlich, als Fernziel sollte die Anerkennung Israels immer bestehen bleiben.

ich betrachte das als Grundbedingung.
Fernziele sind Dinge wie wirtschaftliche Zusammenarbeit, Visumsfreiheiten, Wirtschaftsförderung usw. Aber wer "die Juden ins Meer treiben" will, mit dem kann man nicht reden!

otternase schrieb:weil jeder Fortschritt damit dennoch wertlos ist!

Das sehe ich diametral.

Erst wenn der Iran sieht, dass nicht nur pure Feindschaft aus "dem Westen" kommt, wird es möglich sein, auch vernünftig mit denen über Israel zu reden.


Isolation, Feindseligkeit und Vertragsbruch sind sicher keine Dinge, die den Iran bewegen werden seine Position bezüglich Israel zu ändern.

Quiron schrieb:Ein unkluger Ansatz.

Ja, so kann man das auch sagen.

Groucho schrieb:Isolation, Feindseligkeit und Vertragsbruch sind sicher keine Dinge, die den Iran bewegen werden seine Position bezüglich Israel zu ändern.

Nehmen wir einmal an, in einem Ort Gäbe es einen Neonaziverein, der sich die Vernichtung des örtlichen Flüchtlingsheims durch Töten aller Flüchtlinge auf die Fahnen geschrieben hätte. Und diese Neonazis möchten nun am öffentlichen Leben des Ortes teilhaben, zB auf dem Straßenfest sich präsentieren, die örtliche Mehrzweckhalle für Veranstaltungen nutzen usw. Dafür bieten sie einen ‚Deal‘, auf die Produktion von Molotowcocktails zu verzichten (und wir nehmen ruhig mal an, sie halten sich daran), gleichzeitig würden sie jedoch Baseballschläger aufrüsten, Hassbotschaften verbreiten und mit den Neonazis im Nachbarort, die dort ganz aktiv Ausländer verprügeln, zusammenarbeiten.

Würdest du dort sagen, dass der Deal wertvoll ist, dass man kleine Fortschritte würdigen soll, dass man die Nazis nicht in Isolation treiben dürfe, dass man, solange sie auf die Produktion von Molotowcocktails verzichten, diesen Deal nicht aufkündigen darf und daher zB die örtliche Mehrzweckhalle für Veranstaltungen bereitstellen muss.

Oder würdest du mir zustimmen, dass einer solcher Deal niemals hätte vereinbart werden dürfen und wenn vorhanden sofort gekündigt werden muss? Dass die Grundvoraussetzung für jegliche Verhandlung mit diesem Verein wäre, dass die Mitglieder vorab das Lebensrecht der Flüchtlinge akzeptieren, auf Hassbotschaften verzichten und die Zusammenarbeit mit anderen gewalttätigen Neonazis einstellen?

Ähm, es geht nicht um Nazis. Nazi zu sein hat man sich ausgesucht, Iraner sein nicht.

Äpfel und Birnen Kollege.

otternase schrieb:Nehmen wir einmal an, in einem Ort Gäbe es einen Neonaziverein, der sich die Vernichtung des örtlichen Flüchtlingsheims durch Töten aller Flüchtlinge auf die Fahnen geschrieben hätte....

Nein, nehmen wir nicht an. Der Iran ist ein souveräner Staat und kein Neonaziverein, und mit einem souveränen Staat verhandelt man nunmal anders.

Du kannst ja gerne militärische Aktionen oder wirtschaftliche Sanktionen gegen den Iram in Erwägung ziehen. Leidtragende ist auf jeden Fall die Zivilbevölkerung des Iran. Was wäre denn da das Äquivalent bei deinem kleinen für den Vergleich passend gemachten Neonaziverein? Da sind mir doch kleinere Schritte durch Verhandlungen allemal lieber.

@otternase

Meine beiden Vorredner haben alles dazu gesagt.

@Groucho
@Quiron
@Individudumm
mag alles richtig sein, aber Ihr drückt Euch um die Beantwortung der eigentlichen Frage: gibt es nicht bei allen Dingen irgendwo eine Minimalbasis, ein Grundkonsens, der einfach vorhanden sein muss, über den man nicht verhandeln kann? Und der vorliegen muss, ehe man irgendwelche Verhandlungen überhaupt startet, geschweige denn einen "Deal" schliesst?

Individudumm schrieb:Ähm, es geht nicht um Nazis. Nazi zu sein hat man sich ausgesucht, Iraner sein nicht.

Falsche Analogie, Es geht um die Iranische Führung und ihrer Doktrin.

Quiron schrieb:Nein, nehmen wir nicht an. Der Iran ist ein souveräner Staat und kein Neonaziverein, und mit einem souveränen Staat verhandelt man nunmal anders.

Kann man halten wie man will. ES gibt keine Vorgaben wie man mit einem Staat verhandelt.

otternase schrieb: gibt es nicht bei allen Dingen irgendwo eine Minimalbasis, ein Grundkonsens, der einfach vorhanden sein muss, über den man nicht verhandeln kann? Und der vorliegen muss, ehe man irgendwelche Verhandlungen überhaupt startet, geschweige denn einen "Deal" schliesst?

Was genau meinst du sollte es da geben? Ich kann mir da gerade nichts drunter vorstellen, vllt fällt dir ein Beispiel zu ein.

navi12.0 schrieb:Was genau meinst du sollte es da geben? Ich kann mir da gerade nichts drunter vorstellen, vllt fällt dir ein Beispiel zu ein.

nun, das ist fallabhängig, aber eigentlich hier ganz einfach:

bei dem Beispiel Naziverein lautet der unabdingbare Grundkonsens, ohne den jegliche Gespräche sinnlos sind
"dass die Mitglieder vorab das Lebensrecht der Flüchtlinge akzeptieren, auf Hassbotschaften gegen Flüchtlinge verzichten und die Zusammenarbeit mit anderen gewalttätigen Neonazis einstellen"

bei dem Beispiel Iran lautet der unabdingbare Grundkonsens, ohne den jegliche Gespräche sinnlos sind
"dass die Regierung das Existenzrecht Israels akzeptiert, auf Hassbotschaften gegen Juden verzichtet und die Zusammenarbeit mit Terrororganisationen wie Hamas etc. einstellt"

@otternase
Ich denke nicht, dass man das einfach mal so erwarten kann, weil es doch genau das ist, was sie ausmacht. Man würde damit ihre Integrität untergraben, und das kann nur abgelehnt werden.

Und da fangen halt die Verhandlungen an... wenn ihr das uns das lasst, bekommt ihr das und und das, oder wir lassen dies und das. etc. pp.

navi12.0 schrieb:Man würde damit ihre Integrität untergraben, und das kann nur abgelehnt werden.

dann kann man vielleicht mit der iranischen Führung überhaupt nicht verhandeln? Dann sollte man es auch nicht tun!

Mal ganz anders an einem geschichtlichen Beispiel gefragt: würdest Du die Appeasement Politik Wikipedia: Appeasement-Politik für richtig halten, war es richtig, Hitler Zugeständnisse zu machen? Oder hätte mit einer härteren Politik vielleicht viel Leid verhindert werden können?

Meines Eindrucks nach spielt der Iran sowohl im Hass auf andere Gruppen wie insbesondere im Streben nach Einfluss und Macht über die eigenen Landesgrenzen hinaus auf einer Ebene mit Hitlerdeutschland. Daher scheint mir dieses historische Beispiel sehr gut geeignet, daran die Politik zu messen.

otternase schrieb:dann kann man vielleicht mit der iranischen Führung überhaupt nicht verhandeln? Dann sollte man es auch nicht tun!

Verhandeln sollte man immer. Ist eine Frage der Schadensbegrenzung, weil ein Krieg immer teuer und unberechenbar werden kann.

Wenn sich also mit einem Deal ein Krieg vermeiden lassen kann, ist es immer die erste Wahl denke ich.

otternase schrieb:Oder hätte mit einer härteren Politik vielleicht viel Leid verhindert werden können?

Die Härte musst du aber erstmal aufbauen. Wenn du sie nicht hast, kannst du auch keine wirken lassen, und selbst dann ist immer noch nicht sicher, dass es besser wird.

Hier Wiki dazu:

Die Regierung Großbritanniens zeigte teilweise Verständnis für diese Politik. Das Land befand sich damals in einer schweren Wirtschaftskrise und war zu keinem Krieg bereit, dem sich auch die britischen Kolonien zu diesem Zeitpunkt verweigert hätten. Die Kriegsmüdigkeit der Öffentlichkeit kommt in einem Ausspruch König Georgs V. zum Ausdruck, der gesagt haben soll, dass er eher abdanken und auf dem Trafalgar Square „The Red Flag“ („Die rote Fahne“) singen würde als seinem Land zuzumuten, noch einmal einen Krieg wie in den Jahren 1914–1918 durchzumachen.

Wikipedia: Appeasement-Politik#Hitlers Außenpolitik und Großbritanniens Haltung

navi12.0 schrieb:Die Härte musst du aber erstmal aufbauen.

Trump baut diese Härte gegenüber dem Iran ja vermutloich gerade auf, so scheint zumindest seine Absicht zu sein. Dies hilft nur nicht, wenn die EU und andere (China...) nicht mitziehen...

navi12.0 schrieb:Wenn sich also mit einem Deal ein Krieg vermeiden lassen kann, ist es immer die erste Wahl denke ich.

ein Deal ist nicht die einzige Möglichkeit, einen Krieg zu verhindern. Ein Land wirtschaftlich und politisch soweit zu isolieren, dass es nicht die Möglichkeit hat, einen Krieg zu beginnen bzw. im Falle einer Agression von diesem Land ausgehend schnell vernichtet werden kann, ist eine andere Methode...

@otternase
Was sind denn die Gründe für EU und China da nicht mitzuziehen? Haben doch sicher einpaar gute genannt.

@navi12.0
Das ist doch mehr als nur bekannt, wirtschaftliche Interessen... Europa hat im Iran schon immer gute Geschäfte gemacht, für China ist der Iran im Rahmen der Belt and Road Initiative ein wesentliches Ziel wirtschaftlicher Expansion.

@otternase
Was ist mit der Prämisse Kein Deal = Atombombe? Wie willste da einen Krieg verhindern?
bzw.

im Falle einer Agression von diesem Land ausgehend schnell vernichtet werden kann

Das ist Krieg.

@otternase
Naja, dann ist das doch erstmal nicht so schlecht begründet. Wobei mir das etwas zu monokausal klingt. Da wurden sicher noch andere Faktoren mit rein gerechnet.

Glünggi schrieb:Was ist mit der Prämisse Kein Deal = Atombombe? Wie willste da einen Krieg verhindern?

wenn die Situation lautet "kein Deal = Atombombe", dann ist schon vorher sehr viel schiefgelaufen!