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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

41.967 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Amerika, Politiker ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 11:49
@Quiron
1) seltsam, bei mir ist der Artikel frei zugänglich?
2) der Zusammenhang würde sich aus dem Artikel ergeben

ein anderer Artikel, der leider den historischen Kontext aussen vor lässt, aber zumindest die "rationale" hinter dem Slogan erklärt, wäre der hier:
https://www.vox.com/world/2017/8/15/16141456/renaud-camus-the-great-replacement-you-will-not-replace-us-charlottesville-white


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 13:59
Zitat von otternaseotternase schrieb:1) seltsam, bei mir ist der Artikel frei zugänglich?
2) der Zusammenhang würde sich aus dem Artikel ergeben
Wie dem auch sei, ich habe im Netz nach Reaktionen auf diesen Artikel gesucht. Dort wird er zitiert.
Es geht offensichtlich um die Theorien eines gewissen Kevin B. MacDonald. Zitat aus dem WSJ-Artikel:

"He (MacDonald) further argues that Jews are genetically programmed to undermine Christian civilization. Intellectual movements such as multiculturalism and liberalism serve, in his view, to heighten Jewish advantage because a Christian majority mired in a multicultural society is less likely to foster anti-Semitism."

Ein übler Beginn. Danach lohnt es sich eigentlich kaum noch weiterzulesen. Aber zum Verständnis:

"Which brings us to his explanation of the Immigration and Naturalization Act of 1965. Mr. MacDonald claims that Jewish communal organizations led the effort to enact the law, which eliminated preferential quotas for Western European immigration and increased the total number of immigrants."

Du willst uns hier offensichtlich weismachen, dass die "Demonstranden" von Charlottesville mit ihren Rufen nur "legitime Kritik an einem Gesetz" von 1965 üben. Sorry, aber das halte ich für kompletten Schwachsinn. Ja, man darf Kritik an einem Gesetz üben.. wenn sie sachlich begründet ist. Aber ein Gesetz ist nicht per se schlecht, nur weil "jüdische Organisationen es unterstützen". Was du uns hier präsentierst, ist nur ein gefährliche Theorie über eine angebliche jüdische Verschwörung. Das hatten wir im vorigen Jahrhundet schon einmal und es nicht besonders gut ausgegangen. Nein, danke, nicht noch einmal. Du solltest dich von solchen Gedanken schleunigst verabschieden.

Diese Theorie mag vielleicht erklären, was den Mob von Charlottesville antreibt. Es rechtfertigt die Rufe aber trotzdem nicht. Diese Leute "very fine people" zu nennen, ist nicht nur grundfalsch, es missachtet und verharmlost auch die Gefahr, die langfristig darin liegt. Wie gesagt, ich halte Donald Trump nicht für einen expliziten Antisemiten, noch glaube ich, dass er von der MacDonald'schen Theorie ein Ahnung hat (im Gegensatz zu Steven Bannon). Er ist einfach nur auf Stimmen aus von Leuten, die in einem Rechtsstaat nichts verloren haben.

Ach übrigens, am Schluss des Artikels:
"The bill passed overwhelmingly, with support from 85% of Republicans and 74% of Democrats. Sen. Edward Kennedy, a Catholic, was a major proponent and legislative orchestrator of the bill. President Lyndon Johnson, who belonged to the Disciples of Christ, signed the bill at the Statue of Liberty. Jewish support was not the key to its passage. The bill was widely popular—and more so with Republicans, even though most Jews, then as now, were Democrats."

Das Gesetz wurde von vielen Christen für richtig befunden. Die MacDonald'sche Theorie ist einfach falsch. Schlimmer noch, sie ist Hetze.


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 14:39
Zitat von otternaseotternase schrieb:Schutz von Minderheiten bedeutet nicht, dass die Mehrheit sie akzeptieren müsste oder sie vor Ablehnung oder sogar Hass geschützt werden müssten.
Zitat von otternaseotternase schrieb:Ganz simples Beispiel aus anderer Domain:
Was sagt denn diese andere Domain beispielsweise zur öffentlichen Verbreitung von Hass?
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wie wird gemäß dieser anderen Domain die Verbreitung von Hass bewertet?

Das zu wissen, wäre erst richtig interessant, weil es dauernd vorkommt!
habe ich schon heute vormittag, dem 15.12.2018 um 11:16 gefragt!


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 15:14
@eckhart
Jede öffentliche Meinungsäußerung ist auch eine ‚Verbreitung‘.
Daher verstehe ich Deine Frage nicht.

‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas sagen zu dürfen, solange es kein anderer hört, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.

‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas sagen zu dürfen, was niemandem wehtut, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.

‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas sagen zu dürfen, was gesellschaftlicher Konsens ist, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 15:46
@otternase
Meinungsfreiheit bedeutet nicht, alles sagen zu können ohne dafür belangt werden zu können. Sagen kann man vieles, ob man aber dann auch Konsequenzen erträgt steht auf einem anderen Blatt. Und wie Du das, was in den verlinkten Artikeln steht auslegst, ist hochinteressant, entweder willst Du irreführen oder Du kannst kein Englisch oder Du hast nicht mitbekommen, worum es den Alt-Rightern eigentlich geht.


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15.12.2018 um 16:19
Zitat von otternaseotternase schrieb:Jede öffentliche Meinungsäußerung ist auch eine ‚Verbreitung‘.
Daher verstehe ich Deine Frage nicht.
Wenn eigends zu diesem Zweck Parteien gegründet werden,
regelmäßige wöchentliche Veranstaltungen stattfinden
sehe ich darin einen Unterschied zu
An einem Stammtisch mal laut gedacht zu haben.
Gedanken sind frei.
"Jede öffentliche Meinungsäußerung ist auch eine ‚Verbreitung‘."

Im Maß der Verbreitung liegt das Maß der Hetze.
Gleichdenkende kann man nicht aufhetzen.

Falls Du das meinst @otternase


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15.12.2018 um 16:51
@Quiron
1) weder ich noch das Wall Street Journal machen sich diese Gedanken, die dort im Artikel behandelt werden, zueigen. Aber es ist sinnvoll, sich die Historie dieser rechten Bewegung anzuschauen, woher deren Slogans kommen.

2) ich halte es für unwahrscheinlich, dass die dumpfen Glatzen die historischen Zusammenhänge kennen. Aber es ist trotzdem durchaus wichtig, sich an diese Zusammenhänge zu erinnern, sich zu erinnern, wie solche rechten Bewegungen entstanden, gestärkt und verfestigt wurden.

3) Das Jahr 1965 hat in dem Kontext übrigens noch mehr Bedeutung:
neben dem angesprochenen "Immigration and Naturalization Act", in welchem herkunftsabhängige Immigrationsregulierungen (die zuvor Einwanderer aus Europa priviligiert hatten) abgeschafft wurden und erweiterte Rechte für sogenannte "Ketteneinwanderungen" (Immigranten, die über Familienzusammenführung eingewandert waren, konnten nun selbst die Immigration von Verwandten auf dem Wege der Familienzusammenführung beantragen) installiert wurden, gab es noch zwei weitere Gesetze in diesem Jahr, den Voting Rights Act, der Analphabetismus-Tests verbot (zuvor war Analphabeten in einigen Bundesstaaten die Registrierung als Wähler verboten) und dem US-Justizministerium die direkte Kontrolle über die Wahlgesetze und -regularien in mehreren Bundesstaaten gab, sowie den Social Security Act, also Medicare.
Mit anderen Worten, für die extreme Rechte spielt historisch gerade dieses Jahr und die unter Lyndon B Johnson in diesen Jahr getroffenen Entscheidungen, bis heute eine wesentliche Rolle!


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 16:52
@eckhart
ich erweitere also meine Liste von oben:

‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas nur im Kreise Gleichgesinnter sagen zu dürfen, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.

Falls Du das meintest?


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 17:36
Zitat von otternaseotternase schrieb:‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas nur im Kreise Gleichgesinnter sagen zu dürfen, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.
Gut!
Wer sollte denn mit Alt-Right einer Meinung sein? @otternase ?

Trotzdem herrscht unbestreitbar Meinungsfreiheit!
Und diese Meinungsfreiheit soll Deiner Meinung nach auch dafür gelten,
dass jemand extra zur Äusserung und Verbreitung seiner Gedanken,
die die Mißachtung der Menschenwürde beinhalten,
eine Partei gründet, oder Veranstaltungen abhält?
Verstehe ich das falsch?


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 18:18
Zitat von eckharteckhart schrieb:Und diese Meinungsfreiheit soll Deiner Meinung nach auch dafür gelten,
dass jemand extra zur Äusserung und Verbreitung seiner Gedanken,
die die Mißachtung der Menschenwürde beinhalten,
eine Partei gründet, oder Veranstaltungen abhält?
richtig verstanden.

Abstossende, ekelerregende und hasserfüllte Meinungsäusserungen sollten nicht durch Redeverbote aufgewertet werden, sondern durch gute, bessere Politik enttarnt und gegenstandslos gemacht werden...
Wenn die Menschenwürde missachtende Äusserungen sich ausbreiten und in der Gesellschaft Resonanz finden, dann sind nicht die, die diese Botschaften vertreten das Problem, sondern dann ist die Mitte der Gesellschaft und die Politik das Problem, die es zugelassen haben, dass sich ein Klima bildet, in denen solche Botschaften auf Gehör stossen... Diese Botschaften dann einfach zu verbieten, entspricht etwa der Reaktion eines Kindes, welches sich die Augen zuhält "Ich seh euch nicht, also gibt es euch auch nicht..."


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 18:22
hinter dem Slogan steht weiße Überlegenheit, die Vorherrschaft der Weißen "Rasse", das ist alles. Er steht für Rassismus, Nationalismus, Populismus, Antisemitismus Ganz einfach. Es geht nicht ums Verbieten, es geht darum aufzuzeigen, dass diese Haltung, diese Rassenideologie inakzeptabel ist in einer demokratischen Gesellschaft.


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15.12.2018 um 18:26
Zitat von otternaseotternase schrieb:sondern dann ist die Mitte der Gesellschaft und die Politik das Problem, die es zugelassen haben, dass sich ein Klima bildet
Bevor das passiert, sind Verbote die adäquate Reaktion!
Zitat von otternaseotternase schrieb:Diese Botschaften dann einfach zu verbieten, entspricht etwa der Reaktion eines Kindes, welches sich die Augen zuhält "Ich seh euch nicht, also gibt es euch auch nicht..."
Bestimmt sagst Du das auch zur Entnazifizierung? Denke ich!


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 18:30
Zitat von otternaseotternase schrieb:1) weder ich noch das Wall Street Journal machen sich diese Gedanken, die dort im Artikel behandelt werden, zueigen. Aber es ist sinnvoll, sich die Historie dieser rechten Bewegung anzuschauen, woher deren Slogans kommen.
Ja klar, um dann zu solch Schlüssen zu kommen wie:
Zitat von otternaseotternase schrieb:Für mich ist das Grauzone mit Tendenz zu "überschritten":

den "Immigration and Naturalization Act of 1965" abzulehnen, ist meiner Ansicht nach absolut legitim.
die Befürwortung und das Lobbying für dieses Gesetz durch große jüdische Organisationen in den USA anzuprangern, ist ebenso legitim.
Grauzone... naja. So fängt die Verharmlosung an. Da heißt es, man prangere nur den "jüdischen Lobbyismus an", das sei ja von der Meinungsfreiheit gedeckt. Dann werden solch idiotische Theoreien, wie des angesprochenen MacDonald verbreitet. Dann setzt sich in den Köpfen fest, dass man von Juden ersetzt wird. Dann rennt der Mob durch die Strassen. Dann rennen die Mörder in die Synagogen.

Ich weiß, du bist ja auch kein Trump-Fan. Zumindest behauptest du das. Du versuchst ja nur aus einem reinen Gerechtigkeitsgefühl heraus, jeden Blödsinn, den Trump per Twitter oder sonstwie von sich gibt, zu rechtfertigen. Der Mann hat ja schließlich auch ein Recht auf Meinungsfreiheit....


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15.12.2018 um 18:56
Zitat von eckharteckhart schrieb:Bestimmt sagst Du das auch zur Entnazifizierung? Denke ich!
sorry, den Satz verstehe ich wieder nicht...

@Quiron
naja, Kritik an manchen (jüdischen) Lobbyorganisationen zu üben, als Vorstufe zu antisemitischen Hassverbrechen zu bezeichnen, ist nun keineswegs angemessen.
Insbesondere, da diese Organisationen absolut nicht alle Juden vertreten, sondern die Interessen einzelner, einflussreicher, aber kleinerer Gruppen verfolgen und um Vorherrschaft kämpfen.

Mal ein extremes Beispiel: die Anti-Defamation-League, hat 2013 eine Liste der "Top Ten Anti Israel Groups in den USA" herausgegeben. Zwei der zehn dort benannten Organisationen waren jüdische Einrichtungen, "Jewish Voice für Peace", die für eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts eintreten, und "NETUREI KARTA", eine israelisch-orthodoxe Strömung, die Israel als politisches Gebilde ablehnen.

Aber es geht noch extremer: die ADL hat Berlusconi (!) den Preis "Distinguished Statesman Award" verliehen. ( siehe auch https://www.haaretz.com/1.4688212


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 19:03
Zitat von otternaseotternase schrieb:Diese Botschaften dann einfach zu verbieten, entspricht etwa der Reaktion eines Kindes, welches sich die Augen zuhält "Ich seh euch nicht, also gibt es euch auch nicht..."
Zitat von otternaseotternase schrieb:eckhart schrieb:
Bestimmt sagst Du das auch zur Entnazifizierung? Denke ich!
sorry, den Satz verstehe ich wieder nicht...
Verbote wären das Gleich wie hinterher eine Entnazifizierung.

"Die Einzige Alternative zu Verboten wäre, alles aus dem Weg zu schaffen, was Nazis triggert, dann könnten sie vielleicht keinen Hass mehr äussern."
Ist das vielleicht verständlich genug?

(Das widerspricht meiner Meinung!)


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 19:06
Zitat von otternaseotternase schrieb:naja, Kritik an manchen (jüdischen) Lobbyorganisationen zu üben, als Vorstufe zu antisemitischen Hassverbrechen zu bezeichnen, ist nun keineswegs angemessen.
Und deswegen tue ich das auch nicht. Nichts gegen berechtigte Kritik. Das ist sie aber in diesem Fall nicht. Der Vorwurf wird nur vorgeschoben. Tatsächlich will man die Botschaft an den Mann zu bringen, man würde durch Juden ersetzt.

Der ursprüngliche Vorwurf (durch MacDonald) ist unberechtigt ist, sagt ja schon der letzte Abschnitt de WSJ-Artikels. Aber die Botschaft kam an. Siehe Charlottesville.


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15.12.2018 um 19:16
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Verbote wären das Gleich wie hinterher eine Entnazifizierung
ok, nun verstehe ich, was Du meinst.
ja, richtig, das ist eine gute Parallele. Die Entnazifizierung hat ja auch nur Oberflächenkosmetik erreicht, nazi-Gedankengut hat sich im Nachkriegsdeutschland noch mindestens zwei Jahrzehnte bei sehr vielen Menschen gehalten.
Zitat von eckharteckhart schrieb:"Die Einzige Alternative zu Verboten wäre, alles aus dem Weg zu schaffen, was Nazis triggert, dann könnten sie vielleicht keinen Hass mehr äussern."
nicht ganz. Vielmehr
"Die Einzige Alternative zu Verboten wäre, alles aus dem Weg zu schaffen, was Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft für Hassbotschaften der Nazis anfällig macht."


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 19:24
Zitat von otternaseotternase schrieb:ich erweitere also meine Liste von oben:

‚Meinungsfreiheit‘, die sich nur darauf erstreckt, etwas nur im Kreise Gleichgesinnter sagen zu dürfen, ist keine ‚Meinungsfreiheit‘.
@otternase

Für mich bist du ein verwöhntes Kind, das gar nicht weiss, was Meinungs- und Pressefreiheit eigentlich bedeuten.
Bist wahrscheinlich in eine Gesellschaft hineingeboren worden, in der bis auf wenige Dinge alles geäussert werden kann.
Wenn du im III. Reich gelebt hättest, oder in der DDR, wärst du froh über die Regeln in unserem Land.
Das sind nämlich sehr wenige und diese wenigen Regeln sind nachvollziehbar und ohne jedes Gefühl von Einschränkung einzuhalten.
Sie beruhen auf Respekt vor Anderen und verhindern Geschichtsverdrehungen.

Denk doch erst mal darüber nach, was Meinungsfreiheit eigentlich bedeutet.


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 19:24
Zitat von otternaseotternase schrieb:"Die Einzige Alternative zu Verboten wäre, alles aus dem Weg zu schaffen, was Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft für Hassbotschaften der Nazis anfällig macht."
Und das macht Donald Trump?
Habe ich so noch gar nicht bemerkt. ;)


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Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

15.12.2018 um 19:33
Zitat von eckharteckhart schrieb:Und das macht Donald Trump?
Habe ich so noch gar nicht bemerkt.
nicht wirklich...
Aber für die Verhältnisse heute, für das Erstarken der Alt-Right ist Trump nicht die Ursache, sondern maximal das Symptom.

Die gesellschaftlichen Verhältnisse heute, die den Boden für diese Extremisten geschaffen haben, sind bereitet worden von Bush senior und den nachfolgenden Präsidenten, nicht von Trump


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