Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Und da kann die Antwort günstigstenfalls lauten: keine Ahnung, das gab es in der Form noch nie. Ungünstigstenfalls muss die Antwort unter Berücksichtigung der verfehlten Integration libanesischer Kurden lauten: Wenn ich mir anschaue, wie es in einem mäßig vergleichbaren Fall gelaufen ist, ganz sicher nicht.

nur ist das nicht vergleichbar. Ich sagte es bereits. Auch wenn man gerne dieses Beispiel nimmt, um schön wieder den sowieso schon besorgten Bürger sich noch mehr sorgen zu lassen.

Vorhin hatte ich das noch vergessen und dann nachgeholt:

Optimist schrieb:Nun hast du aber geschickt meine eigentliche Frage umschifft, sehr schön :)

Ich hatte dir nun deine Frage beantwortet und da kam jetzt kein Veto von dir.
Darf ich noch auf Antwort darauf hoffen?

Optimist schrieb:hast du eine Idee, weshalb man am Selbsteintrittsrecht trotz schlechter Erfahrungen festhält?

Mir gehts übrigens nicht um die liban. Clans wegen der schlechten Erfahrungen, sondern ganz allgemein (z.B. auch wie es behördlich alles gelaufen ist). Jetzt also bitte keinen Ausweich mehr, falls du auf dieses Post eingehen möchtest.

Optimist schrieb:natürlich, die Forderung von Maas z.B.

die genau auf das, was ich ausführte, zurückzuführen ist. Um nämlich zu vermeiden, dass niemand sich zuständig fühlen will, Länder mit Außengrenzen sich sowieso weigern aufzunehmen, Menschen auf dem Meer rumdümpeln, bis irgend jemand sich erweichen lässt, ein paar Menschlein aufzunehmen. Man muss also solidarisch handeln, damit kein europäisches Land überfordert ist und gleichzeitig Europa sich nicht einfach aus jeder Verantwortung zieht und Menschen wissentlich in Situationen belässt, die mit Menschenwürde nix mehr zu tun haben und die sich deshalb sowieso auf den Weg machen würden und dabei noch ihr Leben riskieren.

Übrigens haben schlechte Erfahrungen nicht mit dem Selbsteintrittsrecht an sich zu tun. Sondern damit, wie man mit diesen Menschen umgeht, sie integriert, sie hier Fuß fassen lässt oder eben nicht, so sie keine Berechtigung bekommen, hier zu bleiben.

@Tussinelda
ich bleibe dabei, es gibt bessere Vorschläge als die vom Maas, nämlich das was vdL will, was ich hier beschrieb: Beitrag von Optimist (Seite 2.308)

Und ich finde dieser Herr hier in diesem Video Beitrag von Turbo3 (Seite 2.308) hat mit fast allem Recht. Nur an einer Stelle fand ich es ein kleines bisschen zu pauschal und etwas populistisch. Vom Grundsatz her aber guter Vortrag mMn.

Und noch mal, wegen Selbseintrittsrecht und das was Maas fordert:
Ich könnte mit seiner Idee mitgehen, wenn er gleichzeitig sagen würde, das Selbsteintrittsrecht wird ausgesetzt. Dann wäre nämlich eine richtige und gute Steuerung mMn möglich, so aber nicht.

Außer dass er einen Pull-effekt erzeugen könnte (wurde gestern schon verlinkt diese Meinung), kämen ja weiterhin Leute von alleine nach D und man würde sie zusätzlich aufnehmen, es würde also nicht bei seinem angedachten Kontingent bleiben.

@Optimist

Ein Recht auf Abholung wird durch das Asylrecht keines mir bekannten Staates gedeckt. Insofern wird da wohl auch kein mir bekannter Staat mitgehen wollen.

Es wird ja immer gerne die 'Oxford' Studie zitiert, um einen Pull Effekt abzuwiegeln, allerdings bezieht sich diese Studie auf einen möglichen kurzfristigen Pull Effekt, den ja auch niemand ernsthaft annimmt.

In Wirklichkeit sind Pull Effekte mittelfristig.

Zur Illustration: Wenn Deutschland nun 370.000 Menschen aus Libyen abholt, dauert es trotz Internet, bis sich das in SubSahara mit ausreichender Sicherheit herumgesprochen hat. Dann läuft da noch niemand los. Ein paar Wochen später, kommen Schlepper Anwerber ins Dorf, die auf ihrem Handy eine Foto Serie glücklich winkender Afrikaner haben. Dann muss der Einzelne seine Vorbereitungen treffen, in erster Linie Geld sammeln für den Transport bis nach Libyen. Dann wird er irgendwann einige Zeit später abgeholt und kommt noch ne Zeit später in Libyen an. Und dann dauert es noch eine Weile, bis er überhaupt in der Statistik der in Libyen wartenden Menschen auftaucht.

Beim nächsten Mal dauert es schon weniger lange, weil die Schlepper wissen, das ist eine Dauereinrichtung. Niemand würde etwas anderes erwarten. Welcher Politiker setzt das denn einmal durch und sagt 3 Monate später zu den nächsten wartenden Migranten: Ne Jungs, jetzt iss abba mal Feierabend.

Also müssten dann quartalsweise wenigstens 500.000 Menschen abgeholt werden. Die können dann gleich alle nach Deutschland, weil Verteilerschlüssel bei offenen EU Binnengrenzen nur Schattenboxen sind.

@Tussinelda
Es war von @sacredheart eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Warum muss Deutschland immer noch vorpreschen, obwohl wir erst einmal genug zu tun haben mit der Integration der Menschen, die schon hier sind? Ganz abgesehen von den Armutsproblemen vieler Einheimischer? Was wir machen, ist ein Fass ohne Boden stopfen zu wollen, egal zu welchem Preis.

@sacredheart
Du erklärst alles immer so schön falsch. Den Pullfaktor gibt es deshalb nicht wirklich, weil man, wenn man plant zu flüchten, bis man flüchtet und man am Mittelmeer ankommt und man sich dann übers Mittelmeer wagt, gar nicht wissen/planen/einbeziehen kann, ob und wie und in welchem Umfang gerettet wird, Geflüchtete aufgenommen werden. Man nimmt also egal welche Situation in Kauf, da man gar nicht wissen kann, wie sich die Situation am Tage x tatsächlich darstellt.

Optimist schrieb:Ich könnte mit seiner Idee mitgehen, wenn er gleichzeitig sagen würde, das Selbsteintrittsrecht wird ausgesetzt. Dann wäre nämlich eine richtige und gute Steuerung mMn möglich, so aber nicht.

und das macht keinen Sinn. Das müßtest Du bitte noch mal ausführen.

Optimist schrieb:kleines bisschen zu pauschal und etwas populistisch.

ähm was ist denn populitisch oder pauschal gedacht?

Sag mal vereinfacht so, in CH fehlen ganz viel Altersrentegelder, das ist die Wahrheit, meine Kinder müssen sogar für alles noch mehr berappen, da wir *alten* halt die Gelder überall verteilen. Redest du auch mal über die Sache mit den Kindern? Wollen die das? Ist ihre Zukunft!

Nachtrag: Ich kann auch nicht mit meiner Firma da einfach X viele Leute einstellen, da wäre ich bald Konkurs!

@Tussinelda

Der Pull Faktor wird in der Tat kontrovers diskutiert, nicht mehr nicht weniger und er wird durch wenige Zeilen von Dir auch kein bißchen unwahrscheinlicher.

Es würden sich keine Leute in marode Boote setzen, wenn sie nur den Tod auf dem Meer vor Augen hätten. Sie hoffen auf Schiffe, die sie aufnehmen. Die Existenz von Schiffen, die nur zur Rettung im Mittelmeer sind, ist in Afrika bekannt. Damit ist ein pull Faktor an sich schon bewiesen. Der wird durch jedes marode Boot mit Migranten auf dem Meer bewiesen.

Würden jetzt jedoch 500.000 Menschen aus Libyen abgeholt und sicher und bequem in unser Sozialsystem gebracht, dann würden sich andere Leute denken: Warum ich nicht auch?

Daher ist die Annahme, es gäbe gar keinen pull Faktor schon sehr abseitig.

Weiterhin kommen ja Menschen nach Deutschland. Dann schreiben sie ihrem Schwippschwager: Bin gut angekommen. Das ist ebenfalls ein pull Faktor. Es wird doch niemand annehmen, dass alle diese Leute jeden Kontakt abbrechen, kann man ja auch von niemandem erwarten.

Es geht also allenfalls um die Intensität dieses Faktors, nicht darum ob er exisitiert.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Damit ist ein pull Faktor an sich schon bewiesen. Der wird durch jedes marode Boot mit Migranten auf dem Meer bewiesen.

falsch, denn die maroden Boote gab es und deswegen wurden ja solche Seerettungsoperationen ins Leben gerufen.

sacredheart schrieb:Es geht also allenfalls um die Intensität dieses Faktors, nicht darum ob er exisitiert.

Der Pullfaktor ist doch wohl eher, wie Deutschland sich nach außen darstellt, wie gut es uns tatsächlich geht.

@Tussinelda

Zu Beginn gab es durchaus seetüchtigere Boote und die Idee war, mit ihnen Europa anzulaufen. Es haben nicht alle geschafft, viele gerieten in Seenot und danach wurden die Rettungsmissionen gestartet.

Die Idee, noch viel seeuntüchtigere Boote zu verwenden, kam erst auf, als auch Aussicht bestand, in Küstennähe aufgefischt zu werden.

Und hätte man alle Menschen gerettet (wofür ich ganz sicher bin) und an afrikanische Küsten zurückgebracht, wäre dieses Schleppermodell Geschichte.

Weiterhin wird die Außendarstellung Deutschlands ja auch von Schleppern in Afrika übernommen, die den Menschen zwecks Gewinnerwirtschaftung das Blaue vom Himmel runterlügen.

Ich bin sicher es wird auch niemand ernsthaft behaupten wollen, wenn wir 500.000 Menschen abholen würden, dass das nicht rasch weitere Menschenmassen auf die Idee bringen würde: Das will ich aber auch.

@sacredheart
nur will niemand 500.000 Menschen abholen außer Rackete. Also was diskutieren wir hier eigentlich?

sacredheart schrieb:Die Idee, noch viel seeuntüchtigere Boote zu verwenden, kam erst auf, als auch Aussicht bestand, in Küstennähe aufgefischt zu werden.

ja klar, deswegen starben auch 1000e.......weil erst, als es Rettung gab die Boote scheisse wurden.....

sacredheart schrieb:Weiterhin wird die Außendarstellung Deutschlands ja auch von Schleppern in Afrika übernommen, die den Menschen zwecks Gewinnerwirtschaftung das Blaue vom Himmel runterlügen.

die haben doch Handys, Internet, die brauchen keine Schlepper um zu sehen, dass es in Deutschland sicherer, besser, reicher ist als bei ihnen.

Tussinelda schrieb:ja klar, deswegen starben auch 1000e.......weil erst, als es Rettung gab die Boote scheisse wurden.....

Ja, ist halt leider so. Jahr für Jahr sind die Rettungseinsätze näher an die Küste gewandert, mittlerweile "holt" man die Leute direkt an der 12-Meilen-Grenze ab.



Original anzeigen (1,0 MB)


https://ec.europa.eu/epsc/publications/strategic-notes/irregular-migration-central-mediterranean_en

On the other hand, it has fundamentally changed the business model of people smugglers by creating a new opportunity structure that makes it cheaper (but no less risky) to reach EU territory.

As recently as 2014, people smugglers were still mainly making use of larger vessels – wooden boats, fishing vessels or decommissioned commercial vessels – that they manned themselves and that were, for the most part, able to reach Italian shores without having to rely on rescue operations. Since 2016, however, smugglers have switched to mainly placing people on cheap and completely unseaworthy inflatable dinghies that have no prospect of ever reaching the Italian shores. The smugglers themselves no longer embark on these boats, but leave it to those on board to navigate from the Libyan coast to a place where they can call for help via satellite phones and wait to be picked up.

In practice, this means that the majority of irregular immigrants and refugees arriving in Italy are now actually being transported most of the way on vessels provided by European navies, coast guards and NGOs – thereby facilitating the work of the smugglers. At the same time, the number of smugglers arrested during SAR operations is, unsurprisingly, declining

Tussinelda schrieb:die haben doch Handys, Internet, die brauchen keine Schlepper um zu sehen, dass es in Deutschland sicherer, besser, reicher ist als bei ihnen.

Mit den Handys kann man auch auf diversen frei verfügbaren Seiten die Position des nächsten Rettungsschiffes sehen. Hinfahren, Leute in das Schlauchboot setzen, Seenot melden, fertig.

Dazu braucht es keine Zusammenarbeit oder Kommunikation (außer dem Notruf) zwischen Schleppern und Rettern.

Erinnerung daran, dass praktisch kein sogenannter Asylbewerber das Recht auf Asyl hätte, wenn die deutsche Politik sich an die Tatsachen des Grundgesetzes halten würde.

Als Schutzsuchende gelten Ausländer, die sich unter Berufung auf humanitäre Gründe in Deutschland aufhalten. Weniger als ein Prozent der anerkannt Schutzsuchenden waren Asylberechtigte nach dem Grundgesetz.

In der Aufstellung enthalten sind alle Menschen, die sich Ende des vergangenen Jahres in einem laufenden oder schon rechtskräftig abgeschlossenen Asylverfahren befanden – darunter abgelehnte oder nach Ablauf ihres Schutzstatus ausreisepflichtige Menschen. Die große Mehrheit von ihnen (81 Prozent) war geduldet.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/statistisches-bundesamt-schutzsuchende-krieg-verfolgung-anstieg

Das passiert alles auf Duldung.

aus dem link:

bgeoweh schrieb:As recently as 2014, people smugglers were still mainly making use of larger vessels – wooden boats, fishing vessels or decommissioned commercial vessels – that they manned themselves and that were, for the most part, able to reach Italian shores without having to rely on rescue operations.

komisch

Nachdem bei zwei Bootsunglücken vor Lampedusa Anfang Oktober 2013 binnen weniger Tage mehr als 600 Flüchtlinge im Mittelmeer ertrunken waren, wurde die seit 2004 laufende Überwachungsoperation Constant Vigilance aufgestockt. Am 18. Oktober 2013 startete Mare Nostrum unter der Leitung des Admirals Guido Rando. Der damalige italienische Verteidigungsminister Mario Mauro sagte, dass auch die Mutterschiffe der Schlepper identifiziert werden sollen und die Flüchtlingsboote ans Festland eskortiert würden.[1] Laut der Internationalen Organisation für Migration (IOM) hat die Operation Mare Nostrum in dem Zeitraum ihrer Aktivität rund 150.000 Menschen gerettet.[2]

Wikipedia: Mare Nostrum (Marineoperation)
und als dann Mare Nostrum endete, starben wieder mehr Menschen

Tussinelda schrieb:komisch

Nein, nicht komisch. Auch die eigentlich seetauglichen Schiffe waren ja aus Profitgründen zum Bersten vollgestopft. Trotzdem waren sie prinzipiell in der Lage, sich aus eigener Kraft fortzubewegen und Italien zu erreichen.

Die heute üblichen Schlauchboote haben oft nicht mal mehr einen Motor dabei, sind auch gar nicht in der Lage, überhaupt genug Treibstoff für die Überfahrt zu transportieren. Das sind nur noch Umsteigeplattformen.

@bgeoweh
was aber dann ja nichts nützt, Menschen sterben, so oder so......und um dies zu verhindern kamen die NGOs ins Spiel, nachdem sich keiner so wirklich zuständig fühlte......weshalb man keinesfalls behaupten kann, je mehr gerettet wird, desto mehr kommen übers Mittelmeer.....sie kommen, Rettung hin oder her.

Tussinelda schrieb:weshalb man keinesfalls behaupten kann, je mehr gerettet wird, desto mehr kommen übers Mittelmeer.....sie kommen, Rettung hin oder her.

Sie kommen ist ja nicht so richtig die ganze Wahrheit. Die ganze Wahrheit haben wir ja bei der Sea Watch gesehen. Die Menschen begeben sich auf das Mittelmeer in afrikanischer Küstennähe. Dann werden sie aufgenommen und die Retter entscheiden dann, das entfernter gelegene Europa anzulaufen. Und so hält man auch das Geschäftsmodell am Laufen, wenn auch unbeabsichtigt. Unbewusst kann man es nun wirklich nicht mehr nennen.

Also: Nicht sie kommen, sondern sie werden gebracht.

Solange bewusst herbeigeführte Seenot zur Erzwingung einer Reise nach Europa führt, wird das tatsächlich so weitergehen.

@sacredheart
sie kommen, so oder so, das habe ich eben bereits erklärt, warum dies so ist und nicht abhängig davon ist, wer wo rettet und ob gerettet wird.