Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Sicher war es ein Fehler vom Tschechen das so an die große Glocke zu hängen

Ich würde jetzt nicht die Schuld allein den Tschechen in die Schuhe schieben.

Gustav Gressel hat das hier erklärt.

Die tschechische Initiative wird doch von vielen EU-Staaten unterstützt. Wie kann es sein, dass es trotzdem so schleppend vorwärtsgeht?

Die Regierungen betreiben Politik mit Verkündungen. Es wird Hilfe angekündigt, das hört sich dann gut an, aber faktisch produziert und geliefert wird meistens deutlich später. Für die Tschechien-Initiative haben viele Staaten ihr Interesse bekundet, aber wirklich Geld auf den Tisch gelegt und Lose für Munition gekauft haben nur Dänemark, die Niederlande und Tschechien selbst. 20 weitere Staaten haben zwar die Absicht bekundet mitzuhelfen, aber faktisch nur wenig oder gar nichts beigetragen. Es geht dabei entweder um Munitionslose für Produktion von Drittanbietern außerhalb der EU oder es geht darum, Konventionalstrafe zu übernehmen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ein-Trump-Wutanfall-auf-Putin-und-die-Ukraine-kann-gewinnen-article24895371.html

Und weiter im Interview. Für das Chaos, das die EU-Staaten in der Ukraine-Hilfe produziert haben (mehr Akzent auf gut ausschauen, statt untereinander Kommunikation, Führung?), sind diese schon selbst verantwortlich.

Der Besuch von Selenskyj in Paris scheint sich zu lohnen:

Frankreich will der Ukraine Kampfjets vom Typ Mirage 2000-5 überlassen. "Sie ermöglichen es der Ukraine, ihr Gelände und ihren Luftraum zu schützen", sagte Frankreichs Präsident Emmanuel Macron in einem Interview mit französischen TV-Sendern in Caen. Um wie viele Jets es sich genau handeln soll, teilte Macron nicht mit. Bis Ende des Jahres sollten ukrainische Piloten für den Einsatz in Mirage-Kampfjets in Frankreich ausgebildet werden.

Macron sagte außerdem die Ausbildung von weiteren 4.500 ukrainischen Soldaten in Frankreich zu. Er bekräftigte seine Bereitschaft, auch französische Militärausbilder in die Ukraine zu entsenden. "Da sollte es kein Tabu geben", betonte er.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-346.html#Mirage-Kampfjets

Merkwürdigerweise wird die Ukraine bei dem Flugzeugtyp bereits auch schon als Nutzer gelistet.

Die Variante 2000-5 ist zudem relativ modern.

Mirage 2000-5
Mirage 2000-5F

Diese verbesserte Version der 2000C verfügt über das modernere Thales RDY-Radar, Glascockpit sowie die neuen MICA-Lenkwaffen. Ihr Erstflug fand am 24. Oktober 1990 statt. Die auf den Standard 2000-5 umgebauten 2000C der französischen Luftwaffe werden als Mirage 2000-5F bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Dassault Mirage 2000

Und während aus Frankreich die guten Nachrichten über die Mirage 2000-5 kam, beschäftigt sich die deutsche Regierung damit, als einziges Land gegen den Namen eines Nato Projekts für die Ukraine auf die Barrikaden zu gehen:

Die Bundesregierung sorgt innerhalb der Nato für Unmut, weil sie ein neues Unterstützungsprojekt für die Ukraine nicht als Mission bezeichnet sehen will. Wie die Deutsche Presse-Agentur von Diplomaten erfuhr, werden Berliner Argumente gegen die Verwendung des Wortes von fast allen anderen Alliierten als unnötige Rücksichtnahme auf Russland und als nicht nachvollziehbar angesehen.

Es sei unverständlich, dass Deutschland als einziges Land deswegen auf die Barrikaden gehe – zumal es inhaltlich nach eigenen Angaben voll hinter dem Projekt stehe.

Quelle:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-besorgt-nato-projekt-fuer-ukraine-koennte-vom-kreml-fuer-propaganda-genutzt-werden-a-35db2271-6c8f-4662-858c-bab19813847d

Irgendwie frage ich mich da, ob es zur Zeit wirklich nichts wichtiges für die zu tun geben würde

Russland entsendet ein atombetriebenes Uboot nach Kuba. Es stellt keine unmittelbare Gefahr dar, wird in den Medien jedoch als Nachricht von Putin gesehen.


https://www.spiegel.de/ausland/russisches-atom-u-boot-auf-kuba-erwartet-moegliches-signal-an-die-usa-a-fa1fc710-215e-42c2-b626-b65a693a373c

Kuba sicherte Moskau erst letztes Jahr ihre bedingungslose Unterstützung in seinem Kampf mit dem Westen zu.

Karakachanka schrieb:... werden Berliner Argumente gegen die Verwendung des Wortes von fast allen anderen Alliierten als unnötige Rücksichtnahme auf Russland und als nicht nachvollziehbar angesehen.

Man könnte es ja Spezial-Operation nennen.
Das nur dazu was Putin von Worten hält, das ist dem sowas von Sch... egal.
Man meint Grad Olaf wird ferngesteuert oder erpresst, das ist sowas von grotesk....

spherehere schrieb:Kuba sicherte Moskau erst letztes Jahr ihre bedingungslose Unterstützung in seinem Kampf mit dem Westen zu.

Machen die dann mehr als nur böse gucken? Wie weit geht bei denen "bedingungslos"? Scheitert das dann schon an der Lieferung von Muni nach Russland?

Karakachanka schrieb:Und während aus Frankreich die guten Nachrichten über die Mirage 2000-5 kam, beschäftigt sich die deutsche Regierung damit, als einziges Land gegen den Namen eines Nato Projekts für die Ukraine auf die Barrikaden zu gehen:

Die Franzosen versprechen viel, haben aber nichts gehalten. Ich sehe jedenfalls keine französischen Panzer in der Ukraine. Deutschland hat bisher im Vergleich zu Frankreich fast das vierfache an Hilfe geleistet. Die Franzosen sollen erst einmal auf den Stand kommen, dann sehen wir weiter.




Q:https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303434/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-im-ukraine-krieg/

spherehere schrieb:Kuba sicherte Moskau erst letztes Jahr ihre bedingungslose Unterstützung in seinem Kampf mit dem Westen zu.

Die Unterstützung wird eher symbolischer Natur sein. Sobald es über das bisherige Maß hinausgeht hört die Unterstützung auf.

spherehere schrieb:Russland entsendet ein atombetriebenes Uboot nach Kuba. Es stellt keine unmittelbare Gefahr dar, wird in den Medien jedoch als Nachricht von Putin gesehen.

Eine beeindruckende Flotte.
- 1 Fregatte (eine „echte Fregatte“, nicht das, was Deutschland unter Fregatte versteht)
- 1 Atom-Uboot
- 1 Öltanker (kommt die Fregatte sonst nicht bis nach Kuba oder gibt’s da keinen Sprit für russische Schiffe, wie war das mit „bedingungslose Unterstützung“?)
- 1 Bergungsschlepper (warum nimmt die russische Marine immer Bergungsschlepper mit? Geht zu viel an Bord kaputt?)

Ist das alles, was Russland kann?
Das schafft auch unsere Marine ohne Probleme und sogar weiter weg. Und sogar ohne Schlepper.
https://amp.dw.com/de/bundesmarine-entsendet-schiffe-in-richtung-indopazifik/a-69015538

Ahmose schrieb:Machen die dann mehr als nur böse gucken? Wie weit geht bei denen "bedingungslos"? Scheitert das dann schon an der Lieferung von Muni nach Russland?

Ich habe noch wage in Erinnerung, dass es zur Zeit Obamas Annäherungen an Kuba gab. Diese wurden wohl direkt von Trump zunichte gemacht…

Ich denke, Russland reicht schon kubanisches Land.

JosephConrad schrieb:Die Franzosen versprechen viel, haben aber nichts gehalten. Ich sehe jedenfalls keine französischen Panzer in der Ukraine. Deutschland hat bisher im Vergleich zu Frankreich fast das vierfache an Hilfe geleistet. Die Franzosen sollen erst einmal auf den Stand kommen, dann sehen wir weiter.

ach quatsch. Bringt doch nichts mehr Spaß als über Deutschland zu meckern, vor allem von den Leuten die in anderen Threads mehr Bekenntnis zu Deutschland fordern. Irgendwann kann man die ganzen Militärexperten schon einordnen, vor allem diejenigen, die nur sagen "nein, lies mal nach". Ernst nimmt die keiner mehr :)

@Karakachanka

Das sind idT gute Nachrichten aus Frankreich, danke dafür. Es kommt auch auf die Art der Unterstützung an. Die Schwarzmeerflotte wurde auch mit französischen Marschflugkörpern (Scalp) zum Rückzug gezwungen, mit denen auch militärischen Stützpunkte auf der Krim getroffen wurden. Derweil macht Scholz Wahlkampf mit seinem Taurus-Nein.

Und die Partner scheinen ja ordentlich genervt zu sein, von dem Move aus Berlin.

Bundesregierung fordert „PACT“ statt „Mission“: Nato-Partner von Deutschland genervt

Quelle: https://www.rnd.de/politik/bundesregierung-fordert-pact-statt-mission-uneinigkeit-mit-nato-partnern-bei-plan-fuer-ukraine-7VXJQS6W5FPTXM2Z2A6YALCYGY.html

Auf einer anderen Ebene würde ich sogar sagen, ja Worte zählen in der Politk, nämlich so: Macron belässt es jetzt nicht bei starken Reden. Sein Ukraine-Kurs liegt jetzt näher an Warschau als an Berlin. Scholz kann jetzt folgen oder einen deutschen Sonderweg einschlagen. On verra.

Übrigens, wenn Biden im Interview sagt, dass die EU mehr Geld für die Ukraine ausgibt als die USA (müsste nachschauen, und wie gesagt, es kommt auch auf das Was an), dann hat das eine innen- und eine außenpolitische Botschaft. Innenpolitisch ein Wahlkampfargument gegen Trump. Und außenpolitisch auch eine Botschaft an Deutschland: D muss nicht hinterherdackeln. Wenn D mehr und stärker vorangehen würde, wäre das auch aktive Wahlkampfhilfe für Biden.

Und wer noch etwas lesen will, gut auf ZDF zum Thema:

Hybride Kriegsführung:Wie Putin den Westen vor sich hertreiben will
ZDF-Reporter Sebastian Ehm
von Sebastian Ehm

Da auch über die in Estland verschobenen bzw. weggeklauten Bojen, am Grenzfluss Narva. Die Nachrichten sollen Verunsicherung erzeugen.

Für Margarete Klein

kommen die Nachrichten aus Russland wenig überraschend.

Der Kreml spielt mit der Eskalationsangst, damit die westlichen Staaten deeskalieren. Der zeitliche Hintergrund ist auffällig.

Margarete Klein, Stiftung Wissenschaft und Politik

Zum einen sei da die Diskussion um den Einsatz westlicher Waffen, aber zum anderen hänge die Verschärfung der hybriden Maßnahmen aus Russland auch mit den wichtigen Wahlen zusammen, die im Westen anstehen. Den Auftakt macht die Europawahl am 9. Juni, die Briten wählen Anfang Juli ein neues Parlament, in drei deutschen Bundesländern steht im Herbst ebenfalls ein Urnengang an und der Höhepunkt von Putins Kampagne dürfte die US-Wahl im November sein.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/hybride-kriegsfuehrung-putin-ukraine-krieg-russland-100.html

Margarete Klein von der Stiftung Wissenschaft und Politik hat jetzt auch eine längere Analyse geschrieben, darüber:

NR. 26 JUNI 2024 Einleitung

Wie Russland für einen langen Krieg rekrutiert
Verdeckte Mobilisierung über »Freiwillige«, Vorbereitung einer neuen Mobilmachung

Margarete Klein

Quelle: https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2024A26_Russland_rekrutiert.pdf

Vorbereitung einer dauerhaften Konfrontation (ist etwas länger, 8 Seiten).

Ich weiß nicht. Die Nachricht hat Symbolcharakter und hebt die Moral, aber ich sitze hier und denke mir bzw. frage mich ob ein paar Flugzeuge, die glaube ich eher mehr Luftabwehr oder Luftkampf-Schwerpunkt statt Bodenschlag-Schwerpunkt haben den großen Unterschied machen werden.

Ich nehme über die Jahre oft mediale Schwerpunktdebatten um einzelne Waffensysteme wahr. Und Buzzwords wie "Gamechanger" (in der Regel: Nein, zumindest in der Masse bzw. begrenzten Anzahl nicht) und das feiert man dann teilweise zu recht, aber irgendwie wirkt es vereinzelt auch wie ein großes Abfeiern seiner selbst. Man liefert eine verhaltene Anzahl an Waffensystemen und klopft sich sinngemäß auf die Schulter.

Diese wichtigen Systeme will ich gar nicht kleinreden oder in Abrede stellen.

Aber wie wäre es mal (ich weiß, oft leichter gefordert als umgesetzt wg. einer Vielzahl von Gründen) wenn wir als NATO / Westen das liefern und massiver produzieren würden was eher gebraucht wird: Mehr spezialisierte Waffensysteme und mehr Artilleriemunition. Und/oder Drohnen.

Mit ein paar Mirage wird die Ukraine auch keinen Frontdruck signifikant lindern können (falls doch, erklärt es mir bitte, danke), der Druck am Boden ist aber derzeit augenscheinlich maßgeblich entscheidend.

Am wichtigsten wäre neben konstanter Versorgung bzw. Ausbau der Flugabwehr, um Raketen abzufangen, wohl Artilleriemunition jedweder Art damit man besser mit Steilfeuer auf die quantitativ wohl überlegenen gegnerischen Truppen einwirken kann. Die ganzen Artilleristen der Ukraine sagen doch selbst offen und wiederkehrend, dass sie im Vergleich zu vorher und im Vergleich zu Russland kaum noch effektiven Beschuss in Masse ausüben können und es somit leichter für russische Truppen wird, weil weniger beschossen und gehemmt.


Und dann halt so was wie Taurus, HIMARS, etc. Also Artillerie mit der Fähigkeit über weitere Strecken etwa auf feindliche Logistik- oder Kommandozentren zu wirken.

Ich weiß nicht mal, ob Kampfpanzer schicken groß sinnvoll wäre. In einzelnen Fällen wären moderne Panzer sicherlich hilfreich, aber kein "Game Changer" im Großen Ganzen auch ob der relativ geringen Anzahl.
Gefechte mit mechanisierten Großverbänden nimmt man glaube ich auch nicht mehr wahr/vor. Und die teuren Kampfpanzer wären mit ein paar weitaus günstigeren Drohnen schnell gefährdet/zerstört. Da möge man gleich lieber massiv mehr Drohnen, die vielseitiger einsetzbar sind, schicken. Wir zumindest als DEU haben da glaube ich eh nicht mehr viele Kampfpanzer über, könnten aber immerhin hier effektiv mitwirken.

Jedimindtricks schrieb:Das ist schon irgendwie ein Werbespruch von der Gazprom AG, oder?

Also würdest du der Aussage, dass günstige Energie für die produzierende Industrie ganz gut ist, nicht zustimmen?

Wie stehst du dann beispielsweise zu Strafzöllen? Gut für die Wirtschaft?

Atrox schrieb:Also würdest du der Aussage, dass günstige Energie für die produzierende Industrie ganz gut ist, nicht zustimmen?

Der Gaspreis ist niedriger als vor dem russischen Angriff.
Zudem ist der Preis dann auch noch wesentlich konstanter und lange nicht mehr in dem Maße von Putins Willkür abhängig. Der Wirtschaft tut nämlich vor allem Verlässlichkeit gut.
Dieses AfD/Wagenknecht - "Argument" ist nichts weiter, als an den Haaren herbeigezogener Dünnschiss.

Zz-Jones schrieb:Dieses AfD/Wagenknecht - "Argument" ist nichts weiter, als an den Haaren herbeigezogener Dünnschiss.

Das ist kein AfD/Wagenknecht-Argument. Die Unternehmen, die abwandern geben u.a. an, dass die Energiepreise zu hoch sind.

?

Atrox schrieb:Das ist kein AfD/Wagenknecht-Argument. Die Unternehmen, die abwandern geben u.a. an, dass die Energiepreise zu hoch sind.

Was aber nur bedingt am aussetzen der russischen Gasimporte liegt.

spherehere schrieb:Ich habe noch wage in Erinnerung, dass es zur Zeit Obamas Annäherungen an Kuba gab. Diese wurden wohl direkt von Trump zunichte gemacht…

Ich denke, Russland reicht schon kubanisches Land.

Kuba steckt in einer Wirtschaftskrise und hat mit massiver Abwanderung zu kämpfen. Gute Beziehungen zu Russland und jedem anderen, der irgendwie helfen kann/will (Nordkorea, Venezuela, usw) sind für Kuba unerlässlich. Aber Russland selber hat davon wenig bis gar nichts. Klar, sie können Kubas Häfen nutzen. Das ist sicherlich nützlich. Darüber hinaus hat Kuba aber wenig zu bieten.

Warden schrieb:Und Buzzwords wie "Gamechanger" (in der Regel: Nein, zumindest in der Masse bzw. begrenzten Anzahl nicht) und das feiert man dann teilweise zu recht

Also in der Taurus-Debatte war es so, dass die Befürworter nie von Gamechanger gesprochen hatten, das waren die Gegner, das war schon paradox, dass mit dem angeblichen Glauben an kriegsentscheidend gerade die ankamen, welche die Lieferung ablehnten. Das war auch hier Thema:

Seid ihr für Taurus-Lieferungen an die Ukraine? (Seite 5) (Beitrag von Fellatix)
Seid ihr für Taurus-Lieferungen an die Ukraine? (Seite 5) (Beitrag von Desperadoo)

Warden schrieb:Mit ein paar Mirage wird die Ukraine auch keinen Frontdruck signifikant lindern können (falls doch, erklärt es mir bitte, danke)

Das kann man so ganz genau und auf die Schnelle m. W. nicht so leicht beantworten. Weil die Ausbildung mehrere Monate dauern wird. Und weil Macron die Einsatzregeln nicht öffentlich gemacht hat. Er sprach von einem defensiven Einsatz, aber mit französischen Marschflugkörpern wurden auch schon russische Militäranlagen auf der Krim zerstört. Werden die Mirage auch mit Bomben ausschwärmen und russische Angriffe auf ukrainische Ziele erwidern und erwidern dürfen und auf welchem Gebiet? (Immerhin hatte er sich schon früher dafür ausgesprochen, dass ukrainische Gegenschläge im Selbstverteidigungsfall auch russische Stellungen treffen dürfen.) Vielleicht weiß das jemand, ich nicht. Vielleicht hat Macron das auch mit Absicht nicht präzisiert.

Wichtiger erscheint mir wie gesagt die (untermauerte) strategische Botschaft und Neuausrichtung da, durch die er näher an London und Warschau als an Berlin rückt, nämlich dass er zum wiederholten Mal die von Scholz zuvor gezogenen roten Linien in Frage gestellt und durchkreuzt hat.

Das dürfte auch ein Stück weit hinter dem Namensstreit stecken.

Im französischen TV waren das die Kernpunkte, die er in den Äther sendete, kurz: 1. Transfer Mirage 2000-5, 2. Ausbildung und Ausrüstung einer ukr. Brigade mit Details, 3. das Entsenden militärischer Ausbilder ist nicht, ist keine Eskalation. Das waren die Punkte, die ihm wichtig waren.

Ach, und Scholz hat sich ja auch gemeldet, zum Euro-Anpfiff, wie er es ausdrückte. Nichts in der Ukraine ist normal (wow!), sagte er, und dann, "Putin muss erkennen, dass er seinen brutalen Feldzug nicht gewinnen kann".

Der russische Präsidenten Wladimir Putin müsse erkennen, dass er seinen brutalen Feldzug nicht gewinnen könne. Dass es nur einen gerechten Frieden geben könne für die Ukraine. "Für diesen gerechten Frieden arbeiten wir unermüdlich", hob der Kanzler hervor.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/scholz-unterstuetzung-videobotschaft-ukraine-krieg-russland-100.html

Da liegt - rhetorisch jedenfalls - die Betonung nicht auf Abschreckung (oder Gegenwehr), sondern auf der Erwartung (oder Hoffnung?) auf Einsicht und Erkenntnis. Mag sein, dass er damit im Wahlkampf punkten kann (oder auch nicht), aber Putin beeindrucken wird das eher nicht.

Fellatix schrieb:Wichtiger erscheint mir wie gesagt die (untermauerte) strategische Botschaft und Neuausrichtung da, durch die er näher an London und Warschau als an Berlin rückt, nämlich dass er zum wiederholten Mal die von Scholz zuvor gezogenen roten Linien in Frage gestellt und durchkreuzt hat.

Gut, da ist natürlich was dran.

Aber wichtig sind neben einzelnen spezifischen Waffensystemen halt auch oder gerade mehr massive Lieferungen um Bereich Flugabwehr und Artillerie.

Zu den Mirage: Ich las wie gesagt dass sie nicht zwingend spezialisiert auf Bodenschläge sind, daher bringen sie an akuten Frontabschnitten (wo ggf. die russische Flugabwehr auch zu stark wäre) wenig. Mehr Artilleriemunition schon.

Ich will es ultimativ nicht in totale Abrede stellen. Ich will nur sagen, wir müssen die Produktion hochfahren. Für uns und die Ukraine.

Warden schrieb:Aber wichtig sind neben einzelnen spezifischen Waffensystemen halt auch oder gerade mehr massive Lieferungen um Bereich Flugabwehr und Artillerie.

Warum liefert die USA eigentlich nicht die millionen Schuß Artilleriemunition, die zwar alt ist und viele Blindgänger hat, die aber die Ukraine trotzdem gerne hätte?