Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Naja da wird schon mehr zusammenkommen, wenn sich eins gezeigt hat dann das westliche Waffen keine Wunderwirkmittel sind und die Russen eine Durchhaltevermögen besitzen.
Die Ukraine hat ja, konnte man in den Medien verfolgen, auch Fehler in der Rekrutierung gemacht.

Bei besserer Bewaffnung ist die Todesrate viel geringer und man könnte eher Rückeroberungen durchführen , beides wäre für die Soldaten motivierend.
Nicht motivierend ist ein endlos-Krieg mit hohen Verlustraten.

Berryl schrieb:Die Europäer hätten auch nie wehrpflichtige Asylbewerber aus dem Land aufnehmen dürfen sondern sie konsequent an die Ukrainer rückzuführen

Das wäre gegen die Flüchtlingskonvention. Außerdem sind gar nicht so viele Wehrpflichtige geflüchtet, da in der Ukraine fast jeder wehrpflichtig ist. Den etwa 600000 geflüchteten Wehrpflichtigen stehen ca 8 bis 10 Mill. Wehrpflichtige in der Ukraine gegenüber, also unter 10% sind geflüchtet.

parabol schrieb:Bei besserer Bewaffnung ist die Todesrate viel geringer und man könnte eher Rückeroberungen durchführen

Am Ende des Tages hätte man dann vorallem Material mit dem man überhaupt mal größere und ausdauernde Offensivbewegungen durchführen könnte, und trotz dieses Materials würde immer noch ein hochintensives Schlachtfeld zwischen irgendwelchen Rückeroberungen liegen.
Soviel Material liefer um die Russen auch die Möglichkeit der Defensive zu nehmen werden die Europäer kaum massieren können, und für Amerika ist dieses Schlachtfeld eher zweitrangig und ein europäisches Problem.

parabol schrieb:Den etwa 600000 geflüchteten Wehrpflichtigen stehen ca 8 bis 10 Mill. Wehrpflichtige in der Ukraine gegenüber, also unter 10% sind geflüchtet.

600000 zuviel die der Ukraine fehlen.
Und Konventionen?.
So wie sich die Weltlage momentan entwickelt kann man die eh immer mehr vergessen.

Berryl schrieb:Naja da wird schon mehr zusammenkommen, wenn sich eins gezeigt hat dann das westliche Waffen keine Wunderwirkmittel sind und die Russen eine Durchhaltevermögen besitzen.

Wenn man bedenkt was 39 Himars für einen Schaden angerichtet haben, dann liegt es sicherlich nicht an den Waffen sondern eher an den geringen Stückzahlen die geliefert wurden. Zumindest Artillerie hat sich bewährt, Panzer allerdings eher nicht, Panzer haben ohne Hardkill Systeme eigentlich auf dem Schlachtfeld nichts mehr verloren.

Die Drohnen macht die Ukraine aber weitgehend selbst.

taren schrieb:Wenn man bedenkt was 39 Himars für einen Schaden angerichtet haben

Schlecht waren sie sicher nicht, aber Bahnen haben sie jetzt auch nicht gebrochen.

taren schrieb:Zumindest Artillerie hat sich bewährt,

Ist halt kein schlechtes Gerät, im Grunde haben auch die modernen Panzer nicht versagt die geliefert wurden.
Also ich mein die Leo 2's, Leclerc etc.
Selbst die Challenger denen kein so guter Ruf nachhängt.
Natürlich sind die mittlerweile auch gut ausgefallen, was ja nur normal ist, aber der Besatzungsschutz soll wohl einigermaßen funktioniert haben.
Auch die Praxistauglichkeit des Geräts.

taren schrieb:Panzer haben ohne Hardkill Systeme eigentlich auf dem Schlachtfeld nichts mehr verloren.

Du musst nur genügend nachschieben können, um das geht es.


Das größte Problem dürfte eher ein anderes sein.
Die meiste Zeit dieses Kriegs war es bisher der Russe der die Initiative durch seine Daueroffensiven hielt.
Die Ukrainer indes reagierten meistens nur auf die Lage die der Russe so lieferte.
Würde sich die Lage drehen wäre es auf einmal der Russe der reagiert und da kommen wir zu einem Problem das im Grunde seit der Einführung leicht zu produzierender und bedienender Wirkmittel für Infanteristen besteht: Für eine funktionierenden Defensive braucht man nicht viel und es ist nicht wirklich aufwendig es herzustellen.
Die Ukrainer müssten dann da durch, und das ist eine ungleich schwerere Situation als die Jetzige.

Das ganze ist eher wie der erste Weltkrieg.

Ein Abnutzungskrieg am Ende des Tages.

Wer immer sagte die Sanktionen bringen nichts. Russlands Wirtschaft hat Probleme.

Aus der Kriegswirtschaft Kommen sie gar nicht mehr so eben heraus.

Und Mittelstreckenraketen gegen. "Punktziele" ist jetzt nicht unbedingt ein Zeichen von materiellen überfluss.

Fellatix schrieb am 26.11.2024:Nicht schon wieder. Mythen und Falschbehauptungen, ausführlich korrigiert etwa hier:

https://securityconference.org/assets/user_upload/MSC_Aber_die_NATO_10_Mythen.pdf

Fedaykin schrieb am 26.11.2024:Hui Harze Zeiten wenn die Propagandisten hier auftauchen.

Nein diese lüge ist immer noch falsch.


Der Begriff Expansion ist schon fehlerhaft, klar ein Mafiosi wie Russland mag das nicht wenn man die Nachbarn nicht drangsalieren kann.

Tatsache?

Die Debatte innerhalb der amerikanischen Regierung darüber, ob eine Erweiterung der NATO machbar oder wünschenswert sei, begann während der Regierung von George HW Bush . [ 45 ] Mitte 1992 bestand innerhalb der Regierung Konsens darüber, dass die NATO-Erweiterung eine kluge realpolitische Maßnahme zur Stärkung der europäisch-amerikanischen Hegemonie sei. [ 45 ] [ 46 ] Ohne eine NATO-Erweiterung befürchteten Vertreter der Bush-Regierung, dass die Europäische Union das Sicherheitsvakuum in Mitteleuropa füllen und so den amerikanischen Einfluss nach dem Kalten Krieg herausfordern könnte. [ 45 ] Während der Präsidentschaft von Bill Clinton kam es zu weiteren Debatten zwischen einem schnellen Angebot der Vollmitgliedschaft an einige ausgewählte Länder und einer langsameren, begrenzteren Mitgliedschaft für eine große Zahl von Staaten über einen längeren Zeitraum. Der Sieg der Republikanischen Partei, die für eine aggressive Erweiterung eintrat, bei den US-Kongresswahlen 1994 trug dazu bei, die US-Politik zugunsten einer breiteren Vollmitgliedschaft zu beeinflussen, die die USA in den folgenden Jahren schließlich verfolgten. [ 47 ] 1996 rief Clinton ehemalige Warschauer-Pakt-Länder und postsowjetische Republiken zum NATO-Beitritt auf und machte die NATO-Erweiterung zu einem Teil seiner Außenpolitik.

Quelle: Wikipedia: Enlargement of NATO

Nun bin ich gespannt, was daran falsch und Lüge sein soll.

Btw. das Wort Erweiterung kann ohne weiteres mit Expansion übersetzt werden. Jaja, mich als Propagandisten beschimpfen, aber sich an solche Strohhalme klammern.

taren schrieb am 26.11.2024:Dafür ist ein Verteidigungsbündnis nun einmal da und noch mehr wenn die Länder gerade erst ihre Freiheit von einem Unterdrücker Regime gewonnen haben und noch um ihre Sicherheit bangen. Allein dies als Anlass und als Ausrede zu nehmen ist lächerlich, nein der wahre Grund liegt nicht an der NATO sondern das Putin neues Land will und weiter altem Größenwahn folgt.

Zwei Angriffskriege hat es bisher eingehandelt und die Menschheit ein Stück weiter entgegen dritten WK gebracht. Tolles Verteidigungsbündnis.

Das herabsenken des wehrdienstalters wird von Russlands querfront hauptsächlich dafür genutzt die Ukraine wiedermal in die Nähe von nazis zu bugsieren.

SA drängen #Ukraine zum Einsatz 18-Jähriger im Krieg. Wie beim #Volkssturm. Zynischer und gewissensloser geht es nicht.

https://x.com/SevimDagdelen/status/1862058323018666109

Und wie es sich für nazis gehört ist die nato natürlich ein Angriffsbündniss. @C-KOM-E glaubt das und man muss von ausgehen die Gehirnwäsche ist an der Stelle abgeschlossen.
Am Ende, in guter alter Manier, ist die Ukraine mit ihren volkssturm für den 3ten Weltkrieg verantwortlich . Vollkommen logisch , so wie Polen für den 2ten . Die Geschichte schreiben die sieger

C-KOM-E schrieb:Zwei Angriffskriege hat es bisher eingehandelt und die Menschheit ein Stück weiter entgegen dritten WK gebracht. Tolles Verteidigungsbündnis.

Wie gesagt falsch, es liegt nicht an der NATO sondern an Putin allein. Die NATO ist nicht die Ursache vom Konflikt in der Ukraine, sondern Putin und die Balten können sich freuen das sie in der NATO sind. Ansonsten wären sie wohl schon längst wieder eingegliedert in Russland. Ukraine hat das Pech geglaubt zu haben das sie mit Russland leben können. Ein Verteidigungsbündnis hat den Sinn was zu verteidigen und nicht einem Aggressor alles zu überlassen...

Es gibt keine Argumentation, die den Angriffskrieg Russlands legitimiert. Keine.
Nicht "aber die USA", kein "aber die NATO" und schon gar nicht "aber Russland hat doch auch Gefühle".

Das ist meines Erachtens einer der wenigen Sachverhalte aktuell, wo es keine Grautöne gibt. Entweder man verurteilt Russland dafür in Gänze oder man ist ungebildet, menschenverachtend und/oder verfolgt eine bestimmte Agenda. Wobei sich Letzteres immer weniger lohnt, weil der Rubel weiter an Wert verliert.

vgl. https://www.fr.de/wirtschaft/rubel-erlebt-ploetzlichen-absturz-und-loest-in-russlands-wirtschaft-panik-aus-zr-93437129.html

Ersteres führt wiederum dazu, die Ukraine adäquat in ihrer Verteidigung zu unterstützen. Man kann in dieser Sache nicht Russlands Angriffskrieg verurteilen und gleichzeitig der Ukraine Hilfe - auch militärischer Art - verwehren. Sicher kann man über die Ausgestaltung der Hilfen diskutieren, aber das derzeitige Wegducken Deutschlands, was international mehr als kritisch betrachtet wird und zu einem enormen Vertrauensverlust führt, ist mehr als problematisch.

C-KOM-E schrieb:Tatsache

Immer noch falsch


Oder anders zeig einfach die Verträge 🤷

Nochmals wo gab es Verträge das keine neuen Mitglieder der Nato beitreten dürfen

Noch ein heißer Lesetipp schau in die Russland Nato Akte

C-KOM-E schrieb:Expansion übersetzt werden. Jaja, mich als Propagandisten beschimpfen, aber sich an solche Strohhalme klammern.

Nein, keine Strohhalme dein Grundsatz ist falsch.

Oder anders wie haben denn die Nato Länder andere zum Beitritt genötigt?

C-KOM-E schrieb:Btw. das Wort Erweiterung kann ohne weiteres mit Expansion übersetzt werden.

Enlargement heißt im übrigen vergrößerung

C-KOM-E schrieb:Zwei Angriffskriege hat es bisher eingehandelt und die Menschheit ein Stück weiter entgegen dritten WK gebracht. Tolles Verteidigungsbündnis

Oh ja die böse Nato hat serbischen Genozid verhindert , ohne un Mandat weil Russland sowas auch unter Jelzin gedeckt hat

Wollen wir nen Ausflug zu den Massengräbern machen? Viele meiner Kameraden waren das vor ort


Welchen anderen Angriffskrieg meinst du denn?

Fedaykin schrieb:Welchen anderen Angriffskrieg meinst du denn?

Irak und Afghanistan?

Warum empören sich die "Friedensfreunde" nie über den zehnjährigen Tschetschenienkrieg ´99 -´09 oder dem kurzzeitig 5-Tage Krieg 2008 gegen das kleine malerische Georgien das seit den 90s von der russischen Föderation gleich dreimal überfallen wurde, dabei mehrfach bis heute Land abgeben und vielerorts dauerhaft russische "Friedens/Besatzungstruppen" - auch bis heute - erdulden musste?

cejar schrieb:Irak und Afghanistan?

Irak war ein NATO Krieg?

Afghanistan war ein Angriffskrieg 🤔

Das ist ein häufiges Problem das man Dinge durcheinanderwirft

@Fedaykin

btw, keine Bewertung ob die Kriege gerechtfertigt oder nicht waren, aber ja, beides Angriffskriege unter Beteiligung Nato-Mitgliedsstaaten. Ich verstehe auch Dein komischen Smiley hinter Afghanistan nicht, haben sich da die USA oder auch wir Deutsche gegen Invasoren aus Afghanistan verteidigt?

Fedaykin schrieb:Das ist ein häufiges Problem das man Dinge durcheinanderwirft

Die Dummheit stirbt halt leider nicht aus.

Eigentlich ist es ja auch gar nicht so schlimm so ignorant über geschichtliche Zusammenhänge zu sein solange man es nicht so lautstark in aller Öffentlichkeit hinausposaunt.

Deswegen vielleicht dann doch besser erst mal ein Geschichtsbuch aufschlagen wenn man es nicht mehr selber miterlebt hat um sich wenigstens über ein paar grundlegende Fakten zu informieren, z.B.:

- Wer hat wann wen zuerst angegriffen? Wer war der Agressor und wer das Opfer?`(Beispiele: ich erinnere an ein gewisses Kuwait. Oder 2 bestimmte Wolkenkratzer in New York, oder auch ein Süd-Vietnam wenn man so weit zurückgehen will)
- Wer kam dann welchem Opfer zu Hilfe?
- Welche Operationen waren von UN-Mandat gedeckt um Völkerrecht wiederherzustellen oder Genozid zu verhindern und welches sind rein egositische Eroberungsfeldzüge?
- Von wem wurden welche Operationen durchgeführt? (NATO?, EU? USA? Ein UN Bündnis?....)
- Wann in der neueren Geschichte, also seit WWII, haben die USA jemals einen Angriffs- und Eroberungskrieg aus niederen Beweggründen mit dem einzigen Ziel der unerchtmässigen Aneignung fremdem Territoriums durchgeführt?

cejar schrieb:Ich verstehe auch Dein komischen Smiley hinter Afghanistan nicht, haben sich da die USA oder auch wir Deutsche gegen Invasoren aus Afghanistan verteidigt?

Bombenanschläge Ende der 90er auf verschiedene US Botschaften in Afrika?
Angriff auf die Cole?
11. September?

@Visigoth

Durch Afghanistan so als Land?

Also nur mal so ein Gedankenspiel. Würde es einen baskischen Terroristen geben, der in Spanien sitzt und in Frankreich einen Anschlag durchführt, würde es dann einen Angiff Frankreichs auf Spanien rechtfertigen?

passato schrieb:- Wer hat wann wen zuerst angegriffen? Wer war der Agressor und wer das Opfer?`(Beispiele: ich erinnere an ein gewisses Kuwait. Oder 2 bestimmte Wolkenkratzer in New York, oder auch ein Süd-Vietnam wenn man so weit zurückgehen will)

Erkläre doch mal wen Afghanistan so angegriffen hat? So mal für Dumme?

*und hust* der Krieg gegen den Irak wegen Kuwait war der davor ;)

cejar schrieb:Irak und Afghanistan?

Irak war eine eigene Sache der USA
und
Afghanistan war ein UN Mandat.

cejar schrieb:...Angriffskriege unter Beteiligung Nato-Mitgliedsstaaten...

Deswegen hat es aber mit der NATO nicht viel zu tun, Türkei macht auch ihr Ding in Syrien.

cejar schrieb:Also nur mal so ein Gedankenspiel. Würde es einen baskischen Terroristen geben, der in Spanien sitzt und in Frankreich einen Anschlag durchführt, würde es dann einen Angiff Frankreichs auf Spanien rechtfertigen?

Wenn Spanien besagten Terroristen schon seit mehreren Jahren aktiv Schutz gewährt, im stetigen Kontakt mit diesem steht - ihn möglicherweise sogar unterstützt - und sich dann noch konsequent weigert diesen an Frankreich auszuliefern...
Ja, dann wäre ein Angriff Frankreichs gerechtfertigt. Besonders wenn dieses Attentat mehrere 1000 Menschen tötet.

Visigoth schrieb:Wenn Spanien besagten Terroristen schon seit mehreren Jahren aktiv Schutz gewährt, im stetigen Kontakt mit diesem steht - ihn möglicherweise sogar unterstützt - und sich dann noch konsequent weigert diesen an Frankreich auszuliefern...
Ja, dann wäre ein Angriff Frankreichs gerechtfertigt. Besonders wenn dieses Attentat mehrere 1000 Menschen tötet.

Und dann wäre es ein Verteidigungskrieg und Frankreich der Aggressor?

taren schrieb:Irak war eine eigene Sache der USA
und
Afghanistan war ein UN Mandat.

Darum geht es doch gar nicht im Übrigen sehr ich den Irak-Krieg für völkig gerechtfertigt an, und sei es nur um einen Diktator abzusetzen.

Es geht doch darum sich irgendwie herauszuwinden diesen Krieg nicht als Angriffskrieg zu betiteln.

Und so ne ganz eigene Sache der USA war es ja nun auch nicht.