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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch, allerdings eben nur wenn man seine Ein und Ausgaben auf Vordermann bringt.
Die Ausgaben soweit zu senken das keine Einnahmen mehr erzielt werden ist jetzt "auf Vordermann"? Na dann...


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:08
Zitat von nebelmond82nebelmond82 schrieb:Wenn das so ist können wir ja gleich auch noch den Rest mit aufnehmen, also Länder wie Rumänien oder Bulgarien, denn das wäre dann nur gerecht.
Gehören ja schließlich auch zu Europa. Warum sollten die Griechen da n Sonderstatus haben?
mmh witzig die beiden Länder sind doch EU Mitglieder?


und die Griechen halten sich eben für was besonderes, zumindest die momentane Regierung.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:10
Zitat von defdef schrieb:Die Ausgaben soweit zu senken das keine Einnahmen mehr erzielt werden ist jetzt "auf Vordermann"? Na dann...
Ach Gott, wurde hier schon erklärt wie das Läuft. Du neigst echt zu alles oder nicht, oder Extrembeispielen.

Und naja ne Wirtschaft läuft eigentlich auch ganz gut ohne direkte Staatliche Zahlungen. Sieht man doch an den Griechischen Redern aber da traut man sich nichtmal die Gewinne auch nur Ansatzweise zu besteuern.

und da liegt bei Griechenland auch der Hase im Pfeffer die sollten mal ihre Einnahmenseite in Visier nehmen.

Und auch einsparen kann man ohne Härtefälle zu schaffen.

Naja haben ja demnächst Zeit mit ihrer Ersatzwährung was anzugehen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:11
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nur wird hier immer wieder das Sparen kategorisch abgelehnt. Und das ist in dieser Absolutheit falsch.
Ist man verschuldet muss man sparen. Zumindest, wenn die Schulden die eigene Existenz bedrohen. Aber wie ich schon sagte, es bringt nichts, dort zu sparen, wo das Einkommen herkommt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wirklich? Besteht das wirklich eine Kausalität und nicht nur eine Koinzidenz?
Ja, es besteht eine Kausalität. Man möge sich einfach nur das Wirtschaftswachstum (bzw. in diesem Fall die -degenerierung) der letzten 10 Jahre anschauen.
Griechenland-Wachstum-Loehne-Preise
Natürlich ging es schon vorher gut Bergab. Aber schaumal welchen Hakenschlag die Kurve ab 2010 macht kurz nachdem die Troka die Zügel übernahm.

Die Löhne gingen schon vorher steil Bergab als Versuch die Wirtschaftsflaute aufzuhalten bzw entgegenzuwirken. Nur das Preisniveau blieb gleich. Wer will schon auf Gewinne verzichten... weniger Umsatz, weniger Löhne aber relativ gleiche Preise um die Schulden versuchen auszugleiche. Und dann kam die Troika und schwupps macht die Kurve einen guten Hakenschlag nach unten. Merkwürdig oder?

Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber dann wäre es die ureigenste Aufgabe der Griechen, einen Plan vorzustellen, wo wieviel in den nächsten Jahren eingespart wird.
ja, das sollte Griechenland. zeigen, dass es sparen will und zeigen, dass es Einnahmen machen möchte (Besteuerung der reichen und Unternehmer und STeuersündern auf den Pelz rücken). Das ist unter der Federführung der vorherigen Regierung erst entstanden. Aber da sah die EU keinen Grund einzugreifen? Obwohl sie es wusste? Aha. Wenn da keine Vetternwirtschaft bestand.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Welche konkreten Maßnahmen hinsichtlich der Renten ergriffen werden. Welche Maßnahmen hinsichtlich der Steuerflüchtlinge ergriffen werden etc.
Zumindest beim ersten Satz muss ich widersprechen. Wenn man 30 oder 40 Jahre gearbeitet hat, soll man auch von seiner Rente leben können. Mich kotzt schon das hiesige Rentenniveau an. Mein Vater hat 45 Jahre gearbeitet und ich kurz vor Sozialfall mit seiner Rente. Und es wird weiter abgebaut bei den Renten hier. Obwohl man brav eingezahlt hat. Dass nennt man Mismanagement. Natürlich bleibt es jedem frei, privat vorzusorgen. Dann sollte man aber auch die gesetztliche komplett abschaffen. Aber ist nicht schön auf Einnahmen zu verzichten.

Bei den Renten zu kürzen finde ich völlig falsch. Denn dann sagen sich die Leute "wozu noch arbeiten? Ich werde davon eh später nicht leben können".


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:13
Meanwhile in Athens...

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-das-sind-die-neuen-vorschlaege-aus-athen-1.2554715
7. Juli 2015, 12:00 Uhr
Das sind die neuen Vorschläge aus Athen

Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.



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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:15
@JoschiX
Jo, dann war das Referendum nichts anderes als Selbsbeweihräucherung...


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:15
Zitat von defdef schrieb:Dann hast du es eben nicht verstanden
Ich denke, dass nicht ich derjenige von uns beiden bin, der es nicht verstanden hat.
Zitat von defdef schrieb:Doch ist es... aber es wird auch ganz bewusst ständig suggeriert, die Griechen wöllten aus der EU austreten von daher ist das entschuldbar.
Nur habe ich diesen Fehler, den Du mir nun schon zum zweiten mal versuchst, in den Mund zu legen, nicht begangen.
Zitat von defdef schrieb:Die Griechen dürfen nicht widersprechen
Doch, das dürfen sie. Aber zum einen wäre es sinnvoll gewesen, vor dieser Abstimmung die Emotionalität heraus zu nehmen. Zum anderen wäre auch eine Abstimmung mit etwas anderem Inhalt angezeigt gewesen, der genau diese Außenwirkung vermeidet. Diese von Dir gescholtene Absolutheit liegt nicht zuletzt im Zeitpunkt und in der Art der Abstimmung begründet.
Zitat von defdef schrieb:und was der Grieche will ist egal
Hätten konkrete Vorschläge der griechischen Regierung, wie denn nun der Haushalt im Einzelnen saniert werden könnte, nichts gebracht (und keine Angst, ich frage Dich nicht zum dritten Mal nach diesen konkreten Vorschlägen).
Die Frage ist, wie sich das Wollen der einzelnen Beteiligten unter einen Hut bringen lässt. Und welche Wünsche von der Gegenseite akzeptabel sind und welche nicht.

Wie gesagt, ich stehe noch immer auf dem Standpunkt, dass es keine konkreten Vorschläge der griechischen Regierung gab, die über ein Aussetzen der Tilgung hinaus gingen. Aber an dieser Stelle lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:16
@JoschiX
Athen will allerdings Ausnahmen bei der Mehrwertsteuer durchsetzen und die Rentenreform verzögern.

Auch die Militärausgaben will Tsipras nach wie vor nicht so stark kürzen, wie die Gläubiger fordern.

Auch die Abschaffung von "Solidaritätszuschlägen" für Rentner soll offenbar noch weiter in die Zukunft gestreckt werden. Vorgesehen war hier im Brüsseler Plan ein Abschmelzen bis Ende 2019.
Darum gings ja hauptsächlich..


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:18
Zitat von defdef schrieb:Aktiv/Passiv Mehrung ist das Gleiche wie eine Bilanzverlängerung.
In beiden Fällen nimmt Aktiv- wie Passivseite zu.
Stimmt gut aufgepasst, ich hätte da eher auf die unterschiedlichen Posten eingehen müssen.

Denn bei der Kreditvergabe haben wir eine Bilanzverlängerung. Folglich wird auch kein Geld geschaffen sonder Liquidität.

Und das geh eben durch die Zeitlichen Differenzen. Wenn alle LEute ihr Geld permanent brauchen würden würde es kein Kreditgeschäft geben können.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:18
@kleinundgrün
Mein medizinisches Beispiel und meine plakative "Berechnung" waren nur um es mal vor Augen zu halten. Mann darf nicht da sparen, wo das Einkommen generiert wird. Und natürlich kann man eine Wirtschaftsleistung eines Staates nicht mal eben so mit sich selbst vergleichen. Ich bin kein Staat.
Aber es kann sehrwohl genommen werden um vor Augen zu führen, dass Einsparungen am Einkommen genau das falsche ist.

Ich kann meine Fahrtkosten gerne minimieren, aber komplett versagen? Und das wurde gemacht in Griechenland. Subventionen wurden komplett gestrichen teilweise. Und das kann es nicht sein. Das kann auch keiner Wirtschaft helfen die auf Subventionen angewiesen ist.
Was hilft es mir denn 100 Euro einzusparen, wenn ich mit den 100 Euro 1000 Euro verdiene? Wie gesagt, plakativ, da ich kein Staat bin.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:20
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Ja, es besteht eine Kausalität. Man möge sich einfach nur das Wirtschaftswachstum (bzw. in diesem Fall die -degenerierung) der letzten 10 Jahre anschauen.
Genau und da sieht man eben das es nur heiße Luft war. Da Wachstum basierte nur auf das reinbuttern von STaatsgeldern.


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07.07.2015 um 14:20
Zitat von aseria23aseria23 schrieb:Darum gings ja hauptsächlich..
Ja. Und vielleicht ja noch etwas zusätzliches... lasst die mal verhandeln, vielleicht wissen wir heute abend ja mehr.


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07.07.2015 um 14:22
@Fedaykin
Ich möchte dich bitten, die Kurve genau anzusehen. Seit die Troika da ist machte die Kurve einen schönen merklichen Haken nach unten.

Der Fehler der wirtschaft war, weniger Umsatz weniger Löhne aber gleiche Preise. Wo man kaum was verdient kann man nicht erwarten, dass Ausgaben folgen.
Das war der Fehler.

Aber man kann nicht den Schwenk nach unten abweisen, seit die Troika da ist.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:23
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Wer will schon auf Gewinne verzichten... weniger Umsatz, weniger Löhne aber relativ gleiche Preise um die Schulden versuchen auszugleiche. Und dann kam die Troika und schwupps macht die Kurve einen guten Hakenschlag nach unten. Merkwürdig oder?
KLeine Aufgabe zum Niveau der Griechischen Wirtschaft und der ach so bösen Ausbeuter

such mir mal 5 Unternehmen mit Jahresgewinnen über 500 Mio Euro. Ja?

Als aufgabenteil 2 Suche 5 Griechische Exportprodukte die man auf dem Weltmarkt findet.




Witzig ist auch wenn wir die Griechisches Wirtschaftswachstum, die Handelbilanz in einander in Bezug setzen.

BTW nein, wenn Unternehmen ständig vom Staat quer und direkt Subventioniert werden müssen , dann haben sie ein Problem

Ne


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:23
Zitat von aseria23aseria23 schrieb:Athen will allerdings Ausnahmen bei der Mehrwertsteuer durchsetzen und die Rentenreform verzögern.
Auch die Militärausgaben will Tsipras nach wie vor nicht so stark kürzen, wie die Gläubiger fordern.
Damit wertlos, da es an dem scheiterte.


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07.07.2015 um 14:27
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Aber es kann sehrwohl genommen werden um vor Augen zu führen, dass Einsparungen am Einkommen genau das falsche ist.
Situationsabhängig. Witzigerweise wird die Drachmenfraktion aber genau das durchführen.

die Löhne und Gehälte von Beamten und Staatsdienst zu kürzen betrift die Wirtschaft auch nur geringfühgig. Weil sie in erster Linie eh nur Private Konsumenten stehen, der Staat selber aber herzlich wenig zur Wirtschafstleistung beiträgt?

Mal Ehrlich ? Müssen Putzfrauen Öffentliche Angestellte sein?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:27
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Ja, es besteht eine Kausalität. Man möge sich einfach nur das Wirtschaftswachstum (bzw. in diesem Fall die -degenerierung) der letzten 10 Jahre anschauen.
Genau das ist zunächst nur ein Beispiel für eine Koinzidenz. Es gibt auch genügend andere Gründe für einen wirtschaftlichen Einbruch.
Um eine Kausalität zu begründen müsstest du darlegen, in wie fern ein Umstand ein Ergebnis bewirkt. Ein zeitliches Zusammentreffen ist höchstens ein Indiz.
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:ja, das sollte Griechenland. zeigen, dass es sparen will und zeigen, dass es Einnahmen machen möchte (Besteuerung der reichen und Unternehmer und Steuersündern auf den Pelz rücken)
da sind wir uns ja einig. Der nächste Schritt wäre nun eine zügige und effiziente Umsetzung dieser vorhaben. das wird den Platz am Verhandlungstisch sicher nicht schwächen. Und der Wahrnehmung in der nichtgriechischen Bevölkerung Europas sicher auch nicht.
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Zumindest beim ersten Satz muss ich widersprechen. Wenn man 30 oder 40 Jahre gearbeitet hat, soll man auch von seiner Rente leben können.
Da bin ich auch bei Dir. Nur muss das in einem Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der Rentenkasse stehen. Eine frühere Verrentung und eine höhere Rente sind sicherlich erstrebenswert. Aber das muss eben in einem Verhältnis zu den Einnahmen stehen.
Die jetzige und die nächste Rentengeneration wird vermutlich am stärksten für die vergangene griechische Politik bezahlen müssen.
Zudem fallen hier all die Fälle "hinten runter", in denen die frühe und vergleichsweise hohe Rente nicht dem "leben können" dient, sondern zu hoch ist. Weil die Rente als Mittel der Sozialhilfe missbraucht wird und damit zwar denen hilft, die nichts haben aber auf der anderen Seite diejenigen übervorteilt, die keine 4 erwerbsunfähigen Familienmitglieder davon ernähren müssen.


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07.07.2015 um 14:29
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich denke, dass nicht ich derjenige von uns beiden bin, der es nicht verstanden hat.
Du kannst von mir aus denken was du möchtest... ich wird dir das doch nicht vorschreiben.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nur habe ich diesen Fehler, den Du mir nun schon zum zweiten mal versuchst, in den Mund zu legen, nicht begangen.
Also waren die Suggestivfragen nach dem Sinn und Unsinn von Staatenverbünden nur ein Versehen? Dann habe ich nichts gesagt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:(und keine Angst, ich frage Dich nicht zum dritten Mal nach diesen konkreten Vorschlägen).
Keine Angst... ich hätte dir auch beim dritten Mal nicht vorgekaut, was du eigentlich wissen müsstest.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Doch, das dürfen sie. Aber zum einen wäre es sinnvoll gewesen, vor dieser Abstimmung die Emotionalität heraus zu nehmen. Zum anderen wäre auch eine Abstimmung mit etwas anderem Inhalt angezeigt gewesen, der genau diese Außenwirkung vermeidet. Diese von Dir gescholtene Absolutheit liegt nicht zuletzt im Zeitpunkt und in der Art der Abstimmung begründet.
Mit anderen Worten: Wäre ein "Ja" heraus gekommen, wäre alles ok für dich.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:31
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:BTW nein, wenn Unternehmen ständig vom Staat quer und direkt Subventioniert werden müssen , dann haben sie ein Problem
Wird die Milchbauern in Deutschland bestimmt dikussionswürdig finden :)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:such mir mal 5 Unternehmen mit Jahresgewinnen über 500 Mio Euro. Ja?

Als aufgabenteil 2 Suche 5 Griechische Exportprodukte die man auf dem Weltmarkt findet.
Machs mal mit Deutschland. Bin ich sehr gespannt. Also Produkte, die nur in Deutschland produziert. Ausschließlich. Und nicht nur mal nen Scheinwerfer, nen Knopf oder ein Saum an ner Hose um "Made in Germany" schreiben zu dürfen.
Sowas wirst du in keinem Land finden.

Mit Jahresgewinn über 500 Mio? Wird schwer, da bislang die Einnahmeangaben unter der vorigen Regierung da viele Freipässe hatte und vieles korrupt ablief.
Aber das war nicth die Schuld Tsipras.

Du weichst aber meinem Argument aus, dass seit Troika die Wirtschaftslage nochmals nennenswert bergab ging. Oder hab ich nur nen Knick in der Optik?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

07.07.2015 um 14:32
Zitat von SaturiusSaturius schrieb:Ich möchte dich bitten, die Kurve genau anzusehen. Seit die Troika da ist machte die Kurve einen schönen merklichen Haken nach unten.
Jo Kunstück, die Kurve beginnt mit einem Knick, das Problem ist das Griechenland seit 2010 keien Reformen gefahren hat, aber dennoch ziemlich die Selbe ausgabe braucht um am Laufen zu bleiben, sozusagen Fixkosten.

Das Vertrauen der Investoren ist nicht Besser geworden.

ich sagte ja wir können da viele Faktoren in zunehmenzur Beurteilung

staatseinnahmen-und-staatsausgaben-in-gr



infografik 3097 Entwicklung des BIP in G


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