Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@nebelmond82
Das Problem an dieser ganzen Geschichte ist, dass die Situation extrem komplex ist und dass sich Auswirkungen nur verspätet zeigen.

wenn du Dir mal Deutschland als Staatenbund an siehst - würdest Du nicht sagen, dass die einzelnen Bundesländer (mal von Bayern in seiner Selbstwahrnehmung abgesehen) davon profitiert haben, in einer (Währungs)union zusammen gefügt worden zu sein?

Die EU und der Euro sind eine konsequente Fortentwicklung dieses Gedankens, an dessen Ende vielleicht in ferner Zukunft eine weltweite Union stehen könnte.
Hier muss man kurz- und mittelfristige Nachteile gegenüber langfristigen Vorteilen abwägen. Was aber tiefes Verständnis der Materie voraussetzt und intuitiv (Stammtisch) nicht zu bewältigen ist.

@Purusha
Mag ja schon sein, nur eben, wenn ich auf http://www.boerse.de/boersenwissen/staatsverschuldung/ gehe und dort die Staatsverschuldungen der nächsten 10 Jahre anschaue steigen überall die Schulden. Sieht also nicht danach aus als wäre da jemand am Schuldem abbauen, geschweige seine Schulden zurück zu zahlen.
Nun immer noch meine Frage, welches Land plant den seine Schulden zurückzuzahlen?
Kommen noch die Zinsen dazu, will heissen, nach wem richten sich die Zinsen? Nach den grossen Volkswirtschaften? Will heissen, die Zinsen werden erst erhöht wenn sich diese Volkswirtschaften das dann auch leisten können oder wie muss man sich das vorstellen?

kleinundgrün schrieb:Die EU und der Euro sind eine konsequente Fortentwicklung dieses Gedankens, an dessen Ende vielleicht in ferner Zukunft eine weltweite Union stehen könnte.
Hier muss man kurz- und mittelfristige Nachteile gegenüber langfristigen Vorteilen abwägen. Was aber tiefes Verständnis der Materie voraussetzt und intuitiv (Stammtisch) nicht zu bewältigen ist.

ok...bitteschön. Wenn das so ist können wir ja gleich auch noch den Rest mit aufnehmen, also Länder wie Rumänien oder Bulgarien, denn das wäre dann nur gerecht.
Gehören ja schließlich auch zu Europa. Warum sollten die Griechen da n Sonderstatus haben?

Also nehmt den Rest auch noch mit auf...für die Zukunft!

@wichtelprinz

Ich seh die Staatsverschuldungen und den politischen Unwillen, diese entsprechend abzubauen, auch ziemlich kritisch und habe Dir darauf auch keine wirklich befriedigende Antwort.

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es keinesfalls Wachstum benötigt, um Schulden zurückzuzahlen. Es braucht einfach eine bessere Marge, aber die kann ich wie gesagt auch durch Einsparungen erreichen.

nebelmond82 schrieb:ok...bitteschön. Wenn das so ist können wir ja gleich auch noch den Rest mit aufnehmen, also Länder wie Rumänien oder Bulgarien, denn das wäre dann nur gerecht.
Gehören ja schließlich auch zu Europa. Warum sollten die Griechen da n Sonderstatus haben?

Gute Frage. Auch hier spielen zum einen historische Gründe eine Rolle (Griechenland als Wiege der Demokratie), sowie Fehleinschätzungen, was die griechischen Haushaltsdefizite an geht.

Aber es ist etwas anderes, ein Mitglied raus zu schmeißen, als eines (vorerst) nicht aufzunehmen. Nicht zuletzt wegen der Signalwirkung, was die Stabilität des Gesamtkonstruktes an geht (also das Vertrauen in die Stabilität).

Aber zum Beispiel mit Deutschland als Staatenbund: Wie stehst Du dazu? Ist das sinnvoll gewesen oder war auch das ein Fehler und ein jetziges Bundesland stünde ohne dieses aufgepfropfte Konstrukt "Deutschland" besser da?

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich sollten Einsparungen nicht bewirken, dass die Substanz geschwächt wird (es sei denn es handelt sich um eine kurzfristige Krise, dann kann auch das angebracht sein).

Sehr schön... dann hast du ja verstanden, warum die Griechen die Sparvorschläge der Troika abgelehnt haben.

kleinundgrün schrieb:Die EU und der Euro sind eine konsequente Fortentwicklung dieses Gedankens, an dessen Ende vielleicht in ferner Zukunft eine weltweite Union stehen könnte.

Du scheinst der Mär aufzusitzen, das Nein der Griechen würde in irgendeiner Weise die Idee EU angreifen. Das ist Humbug...

Du sprachst vorhin von einer "alles-oder-nichts-Argumentation" und tust nun genau das Gleiche?

Keiner will die EU abschaffen. Bei der EURO Einführung wurde geschummelt und gebogen was das Zeug hält... jetzt muss man das ausbaden.

Purusha schrieb:Es braucht einfach eine bessere Marge, aber die kann ich wie gesagt auch durch Einsparungen erreichen.

Treibt man es aber mit der Sparerei zu weit erreicht man das Gegenteil...

kleinundgrün schrieb:Aber es ist etwas anderes, ein Mitglied raus zu schmeißen

Was derzeit rechtlich gar nicht möglich wäre.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber es ist etwas anderes, ein Mitglied raus zu schmeißen, als eines (vorerst) nicht aufzunehmen.

Wobei hier auch mal darauf hingewiesen werden muss, dass ein Rauswurf aus der EU oder dem Euro vertraglich nicht geregelt ist. Die EU kann nicht einfach so ein Mitgliedsstaat rauswerfen.
Das würde, wenn überhaupt, nur über das "Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge" gehen, wenn Vertragsverletzungen vorliegen.

@kleinundgrün
Natürlich muss eine Firma, die rote Zahlen schreibt, prüfen, wo man sparen kann. Aber sie muss auch prüfen, ob diese Sparmaßnahme der Firma hilft.
Es bringt einer Firma nichts, um zu sparen, alle Mitarbeiter zu entlassen. Klar, es würde die Ausgaben essenziell minimieren. Aber würde auch den Umsatz dementsprechend ins Nirvana befördern.

Einige Sparmaßnahmen sind richtig in Griechenland. Nehmen wir einfach mal das Rentenalter.
Aber Sanktionen in der Wirtschaft um die Wirtschaft aufzubauen? Klar... Damit ich weniger Geld ausgebe, kündige ich meinen Job. Denn mit weniger Geld kann ich weniger ausgeben.
Die Wirtschaft in Griechenland lief relativ gut. Bis die Troika da anfing zu sparen. Unternehmen sind auf Subventionen angewiesen. Streicht man diese müssen die Firmen intern anfangen zu sparen. Was Entlassungen mit sich führt. Mehr entlassungen bedeuten mehr Sozialausgaben. Dementsprechend mehr Ausgaben für den Staat. Also noch weniger Subventionen in der Wirtschaft. etc pp...

Das Rentenalter, die Rentenhöhe war weit über EU Durchschnitt. Da musste angepackt werden. Aber in der Wirtschaft zu sparen um der Wirtschaft zu helfen?

Mein Beispiel ist ziemlich plakatisch geschildert weil eine detaillierte Darstellung hier nicht möglich ist. Aber es trifft so ziemlich den Kern.

Und die Troika (EU) hat dort gespart, wo es genau falsch war. Ausgaben muss ein Land haben. Und für die Wirtschaft erst Recht.
Und es stimmt, ohne Schulden kann kaum ein Staat existieren. Denn ein Staat und die Finanzwelt lebt von den Banken, diese leben von Schulden. Ohne Schulden kein Banken. Ohne Banken wirds schwer für den Staat. Daher finde ich eine "Staatsrettung" völlig falsch. Es ist eine Bankenrettung. Und nichts anderes.

def schrieb:Sehr schön... dann hast du ja verstanden, warum die Griechen die Sparvorschläge der Troika abgelehnt haben.

Nein, denn als ich Dich hierzu einige Seiten zuvor zu den konkreten Vorschlägen der Haushaltssanierung ansprach, kam keine Antwort.

def schrieb:Du scheinst der Mär aufzusitzen, das Nein der Griechen würde in irgendeiner Weise die Idee EU angreifen. Das ist Humbug...

Das ist kein Humbug. Du siehst doch, was passiert. Die "andere" Seite ist auch angepisst und reagiert auch emotional.
Auch wenn viele Griechen zwischen Währungsunion und Ablehnung der Forderungen differenziert haben mögen, ist die Außenwirkung eine andere.

def schrieb:Du sprachst vorhin von einer "alles-oder-nichts-Argumentation" und tust nun genau das Gleiche?

Nein, das tue ich nicht. Du hast nur anscheinend nicht verstanden, was ich schrieb bzw. unterstellst, ich wäre einer "Mär" aufgesessen, wobei ich genau diesen Punkt einige Seiten zuvor behandelt hatte.

Es wäre schön, wenn du nicht nur an einzelnen Stellen hineingrätschst, sondern wenn wir einige Punkte auch zu ende diskutieren würden. An diesem Thema gibt es eine Menge Punkte, die diskussionswürdig sind, die man aber besser differenzieren sollte.

def schrieb:jetzt muss man das ausbaden

Eben. Es ist eben eine Frage, was ich nun machen möchte. Investiere ich und hoffe, dass die Investitionen sich auszahlen werden oder beerdige ich mein Projekt (oder einen Teil davon).
Auch das ist eine schwierige Prognose, weil niemand absehen kann, wohin sich alles entwickelt. Allein schon die Stimmung der jeweiligen Bevölkerungen kann über Sieg oder Niederlage entscheiden.

JoschiX schrieb:Wobei hier auch mal darauf hingewiesen werden muss, dass ein Rauswurf aus der EU oder dem Euro vertraglich nicht geregelt ist. Die EU kann nicht einfach so ein Mitgliedsstaat rauswerfen.

Das ist richtig. Aber der Grexit steht ja in dieser Diskussion als Option im Raum und darauf wollte ich ein gehen.

Treibt man es aber mit der Sparerei zu weit erreicht man aber das Gegenteil...

Absolut. Mit Wachstum, das nicht profitabel ist, aber ebenso. Und das ist doch auch die Krux in der ganzen Griechenkrise. Da klaffen grosse Lücken in der Ansicht von Geldgebern und -nehmern. Erstere denken, dass die Voraussetzungen beim strukturellen Sparen noch nicht soweit erfüllt sind, dass künftige Investitionen wieder profitabel und damit interessant für Investoren werden können, zweitere denken, sie haben schon genug gespart und reformiert.

Ich persönlich denke, ohne weitere Reformen werden sich Geldgeber hüten, in Griechenland zu investieren, da sie das System dort immer noch als zu wenig attraktiv ansehen (z.B. Korruption und Vetternwirtschaft, welche unweigerlich zu inkompetenten Besetzungen von bestimmten Posten führt). Hätte ich ein Vermögen, das ich anlegen möchte, kämen mir ohne gross Nachzudenken einige attraktivere Anlagemöglichkeiten in den Sinn.

@kleinundgrün
Und ja, jede Rettung bedarf einer Prognose. Sowohl die Real Estate als auch Holzmann waren Tote, die man versuchte mit herzrhytmusmassage wieder zum Leben zu bringen.

Ich war auch vor 2 Jahren noch mit 30.000 Euro verschuldet. Mir gab natürlich keine Bank mehr einen Kredit, weil ich eben Kreditunwürdig war.
Und ich wäre es eigentlich immer noch.

ich will damit sagen, natürlich hätte eine Bank mir kredit gewähren können, um wieder kreditwürdig zu werden. Aber welche Logik steckt dahinter? Ich verschulde mich um nicht verschuldet zu sein?

Holzmann und Real Estate sind nur ein paar Beispiele. Dort ging es um die möchtegern-Solidarität. "Guckt wie toll wir sind. Wir helfen Unternehmen die pleite sind." ... Schön, freut mich wahnsinnig.
Aber die milliarden, die da geflossen sind, hätten alle Angestellten nicht in 10 Jahren durch Hartz4 verbraucht.

Und so auch mit Griechenland. Es wurden Milliarden reingeschustert obwohl man sah, es bringt nichts. Es wurde dort sanktioniert, wo es dem Land geholfen hätte zu fördern.

Natürlich sieht man hinterher erst, was ein Fehler war. Aber man kann sich auch relativ einfach ausrechnen, wenn ich meine Fahrtkosten zur Arbeit streiche, komme ich nicht mehr zu Arbeit und erhalte keinen Lohn mehr. Was dann zur Folge hat, dass ich zwar spare, aber auch weniger Einkommen generiere.

Saturius schrieb: Aber sie muss auch prüfen, ob diese Sparmaßnahme der Firma hilft.
Es bringt einer Firma nichts, um zu sparen, alle Mitarbeiter zu entlassen.

Genau. Aber von nichts anderem rede ich.
Nur wird hier immer wieder das Sparen kategorisch abgelehnt. Und das ist in dieser Absolutheit falsch.

Saturius schrieb:Die Wirtschaft in Griechenland lief relativ gut. Bis die Troika da anfing zu sparen.

Wirklich? Besteht das wirklich eine Kausalität und nicht nur eine Koinzidenz?

Saturius schrieb:Und die Troika (EU) hat dort gespart, wo es genau falsch war. Ausgaben muss ein Land haben. Und für die Wirtschaft erst Recht.

Aber dann wäre es die ureigenste Aufgabe der Griechen, einen Plan vorzustellen, wo wieviel in den nächsten Jahren eingespart wird.
Welche konkreten Maßnahmen hinsichtlich der Renten ergriffen werden. Welche Maßnahmen hinsichtlich der Steuerflüchtlinge ergriffen werden etc.
Meines Wissens gab es solche konkreten Vorschläge der Haushaltsenschlackung nicht. Aber ich mag mich da irren und habe es nur nicht mitbekommen.

wichtelprinz schrieb:Wer hat den vor Staatsschulden abzubauen. Also wenn ich auf die Börsenseite gehe mit den Staatsschulden und die 10Jahre Vorschau ankucke hat nicht ein Land vor Staatsschulden abzubauen. Wan den diese abgebaut werden sollen ist mir sowieso ein Rätsel - schliesslich wäre dies ja nur mit stehtigem Wachstum möglich.
Was aber mittlerweile jede hinterletze Blaubeere begriffen hat ist, dass ein stehtiges Wachstum in einem begrenztem System gar nicht möglich ist.

Nun ablösen. Die Staatsanleihen haben zb Laufzeiten, und Schulden baut man ab in dem man möglichst wenig Neuverschuldung generiert und Umschuldung betreibt.

Auch die USA haben in der Clinton Ära Staatschulden abgebaut.

In erster Linie geht es darum Liquide zu bleiben.

nocheinPoet schrieb:Wäre ja lustig, man gibt der Bank 100 €, leiht sich dann 10.000 € von der Bank, gibt der Bank 10.000 € und leiht sich dann 1.000.000 € und so weiter und so fort.
Mit ein paar anderen Banken und Firmen könnte man ja so richtig zugreifen.

Ja, eben, aber ist eben schwer den Unterschied zwischen einer Bilanzmehrung und einer Bilanzverlängerung zu begreifen. Forderungen sind eben kein Geld.

aber noch leichter kann ich es auch nicht erklären. Leider haben die meisten wohl nur bei Youtube gelernt

Saturius schrieb:Warum Bankrott? Wie ich schon sagte, es gibt noch die Russen und China. Und die Russen sind den Griechen sehr zugetan Geld zu leihen.

ja das sind sie ganz Sicher. Reden wir drüber wenn es denn passiert.

@kleinundgrün

def schrieb:Nein

Dann hast du es eben nicht verstanden... mir auch recht.

kleinundgrün schrieb:Das ist kein Humbug.

Doch ist es... aber es wird auch ganz bewusst ständig suggeriert, die Griechen wöllten aus der EU austreten von daher ist das entschuldbar.

kleinundgrün schrieb:Nein, das tue ich nicht.

Und ob. Die Griechen dürfen nicht widersprechen da ja sonst die (wirklich!) gute Idee EU auf dem Spiel stünde. Das ist "alles-oder-nichts" ... und Humbug.

kleinundgrün schrieb: Es ist eben eine Frage, was ich nun machen möchte. Investiere ich und hoffe, dass die Investitionen sich auszahlen werden oder beerdige ich mein Projekt (oder einen Teil davon).

In der Causa Griechenland ist das eben nicht so. Da ist die "Frage" was die Troika machen möchte und was der Grieche will ist egal. Und genau deshalb ging das Referendum so aus...

tUnd auch sehr schön, dass dir ja dann glasklar ist, dass weitere Kredite ohne Schuldenumstrukturierung den Griechen nichts nützen.

Doch, allerdings eben nur wenn man seine Ein und Ausgaben auf Vordermann bringt. Ist im Prinzip das selbe wie bei einer Firma.

Fedaykin schrieb:Bilanzmehrung und einer Bilanzverlängerung

Aktiv/Passiv Mehrung ist das Gleiche wie eine Bilanzverlängerung.

In beiden Fällen nimmt Aktiv- wie Passivseite zu.

Saturius schrieb:Sowohl die Real Estate als auch Holzmann waren Tote, die man versuchte mit herzrhytmusmassage wieder zum Leben zu bringen.

Ein medizinisches Beispiel - da steige ich ein. Wenn einer quasi tot am Boden liegt und nicht mehr atmet, dann versucht man ja auch dann eine Herzmassage, wenn nur noch ein Restfünkchen Hoffnung besteht. Einfach, weil der Tod eines Menschen unter großen Anstrengungen zu vermeiden ist. Bei manchen Unternehmen mag das vergleichbar sein.
Allerdings fehlt mir der Einblick, um in den genannten Fällen beurteilen zu können, ob die Entscheidungen unter Betrachtung einer Abwägung von Risiken und Nutzen falsch waren.

Saturius schrieb:Natürlich sieht man hinterher erst, was ein Fehler war. Aber man kann sich auch relativ einfach ausrechnen, wenn ich meine Fahrtkosten zur Arbeit streiche, komme ich nicht mehr zu Arbeit und erhalte keinen Lohn mehr. Was dann zur Folge hat, dass ich zwar spare, aber auch weniger Einkommen generiere.

Das Problem an diesem - durchaus anschaulichen - Vergleich ist, dass du einen komplexen Sachverhalt (EU) und einem überschaubaren Sachverhalt gleich setzt.

Ich bestreite keineswegs, dass auch Entscheidungen auf dieser Ebene von persönlichen Anschauungen oder dem Wunsch nach einem persönlichen Vorteil geprägt sein können. Und sei es nur der Wunsch, sich mit irgend einem Projekt ein Denkmal zu setzen.

Aber dennoch sollte man von einer solch pauschalen Betrachtung Abstand nehmen und den Umstand, dass etwas schief gegangen ist als Indiz zu betrachten, das das Scheitern absehbar war.