Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@def
Ob man anhand der Prokopfschulden im Land den Staatsstolz mit einer Formel errechnen kann? ;) ^^

@Narrenschiffer
Ein verlorener Angriffskrieg. Der 1. war nur um Österreich-Ungarn zur Seite zu stehen. Aber das sollte in einem anderem Thread Thema sein.

Dann lass mal Deutschland aus der Liste raus. Obwohl es an der finanziellen Tatsache nichts ändert, dass es 2 mal Pleite war und 2 Mal wieder auf die Füße kam.
Es gibt wohl kein EU Land, dass in den letzten 100 Jahre nicht mindestens 1 Mal Bankrott war.

Sorry, hatte das Wörtchen "fast" vergessen... FAST bankrott.

Viele Länder konnten den Bankrott nur durch neue Währung abwenden. Sei es den Griechen gegönnt eine neue Währung einzuführen.
Besser als eine Nutte der Politik zu sein.

Wie gesagt, wie oft hat Brüssel gesagt, wenn sie sich gegen die Auflagen der Gläubiger wenden, müssen sie gehen. Und es wird dennoch weiter an Griechenland festgehalten. Es waren nur leere Drohungen. Die Griechen wissen, dass die EU keinen freiwillig gehen lässt weil es die EU selbst bedroht.
Die Affen in Brüssel wollten nur Druck erzeugen.

Vor dem Euro war Deutschland wirtschaftlich sehr stark und andere Länder auch. Es geht sehr gut ohne die EU. Aber das missfällt einigen Lobbies, die den Hals nicht voll bekommen.

Saturius schrieb:Es gibt wohl kein EU Land, dass in den letzten 100 Jahre nicht mindestens 1 Mal Bankrott war

Also in der Liste auf folgender Wikipedia-Seite finde ich nur Deutschland und Griechenland:
Wikipedia: Staatsbankrott#Beispiele f.C3.BCr Staatsbankrotte und Beinahepleiten

Deine Aussage scheint völlig aus der Luft gegriffen zu sein.

Im 19. Jahrhundert waren Österreich (nicht vergleichbar mit heute), Spanien, die Niederlande, Griechenland und Portugal mindestens einmal bankrott. Nur war damals die EU noch weit entfernt. Da mussten sich vorher noch Nationalstaaten die Schädeln einschlagen.

@Saturius
Das Loch an der Südostfront der EU wäre sehr wahrscheinlich ein zu hoher Preis.

Saturius schrieb:Die Griechen wissen, dass die EU keinen freiwillig gehen lässt weil es die EU selbst bedroht.

Jedes EU Mitgliedsland darf freiwillig die EU verlassen, sogar vertraglich geregelt.

JoschiX schrieb:Jedes EU Mitgliedsland darf freiwillig die EU verlassen, sogar vertraglich geregelt

Das ist bei den Gegnern des Lissabon-Vertrags nicht Allgemeinwissen ;)

Narrenschiffer schrieb:Das ist bei den Gegnern des Lissabon-Vertrags nicht Allgemeinwissen

Ich frage mich eh wenn die EU so scheisse ist und das alle wissen, wieso dann ausgerechnet die linke Syriza Partei Mitglied bleiben will. Auf den Trichter kann man wahrscheinlich nur kommen wenn man Mitgliedszwang voraussetzt.

@Narrenschiffer

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/weltkarte-der-staatsinsolvenzen-diese-laender-waren-schon-mal-pleite-a-813253.html

Die USA sind nur grün, weil die sich jedes Mal aufs neue die Schuldengrenze nach oben malen.

Aber schau mal in die Mitte von Europa. Deutschland hat eine relativ unschöne rote Färbung. Und das ist nicht ein leichtes Rot.

Narrenschiffer schrieb:Im 19. Jahrhundert waren Österreich (nicht vergleichbar mit heute), Spanien, die Niederlande, Griechenland und Portugal mindestens einmal bankrott. Nur war damals die EU noch weit entfernt. Da mussten sich vorher noch Nationalstaaten die Schädeln einschlagen.

Natürlich sind die letzten Jahrhunderte nicht mit heute vergleichbar. Was aber das "Heute" auch nicht besser macht. Man hat oft genug erlebt, dass der Euro nicht das gelbe vom Ei ist. Und auch Deutschland hätte vor knapp 10 Jahren Strafe zahlen sollen, weil es die Inflationsrate überschritt. Konnte das nur abwenden in dem man mal fix den Vertrag abgeändert hat. Praktisch.

Und Griechenland hat keine Lust mehr sich von den Idioten in Brüssel sagen zu lassen, was sie zu tun haben. Denn die Troika kam von Brüssel. Und die Troika hat die Griechen noch schneller noch tiefer in die Scheisse geritten.
Was bringen Sparmaßnahmen, wenn sich das Land dadurch nicht erholen kann? Sich nicht aufbauen kann?
Man kann sich kaputtsparen.
Und wie lieb von Brüssel, einem Pleitestaat noch mehr Kredite zum abzahlen zu gewähren. Echt entgegenkommend.

Es geht um eine Bankenrettung, keine Staatsrettung. Denn Russland würde Griechenland gerne Geld leihen. Und wird es wohl auch.
Und davor hat die EU Angst gehabt. Dass man merkt, man ist nicht von denen abhängig. Der Euro könnte scheitern (was er in meinen Augen schon vor Jahren ist).
Die paar Milliarden tun weder Deutschland noch der EU weh.
Der EU gehts um das Bild nach Außen. Was sollen die anderen nur denken, wenn ein Land die EU bzw den Euro verlässt. Das kratzt am Image.

JoschiX schrieb:Jedes EU Mitgliedsland darf freiwillig die EU verlassen, sogar vertraglich geregelt.

Jep, darf es. Nur wird die Kündigung recht ungern angenommen und gern auch angefochten :)
Warum möchte man denn Griechenland nicht gehen lassen? Warum hängt man denn so an denen? Weil es einfach ein scheiss Bild macht, wenn jemand aus einem soooo tollen Staatenbund freiwillig geht :)

Narrenschiffer schrieb:Das ist bei den Gegnern des Lissabon-Vertrags nicht Allgemeinwissen

Zwar polemisch, aber ich gönn es dir :)

Saturius schrieb:Jep, darf es. Nur wird die Kündigung recht ungern angenommen und gern auch angefochten :)

Jupp, das wird der Kitt sein der die EU zusammenhält...

@JoschiX

JoschiX schrieb:Jupp, das wird der Kitt sein der die EU zusammenhält...

Ein Kartenhaus hält auch ohne Kitt. Muss halt nur vernünftig aufgebaut sein.

Die Frage ist eher, warum sollte ein Land freiwillig aus etwas sooooo tollem gehen wollen? Wenn etwas toll ist, möchte man es doch behalten.

Hier gehts einzig und allein um Geld und Image.

Griechenland an sich ist wirtschalftlich irrelevant für die EU. Es geht sich um das Ansehen der EU für andere Staaten. Und natürlich um die Deutsche Bank und Co. Ach Gott, die müssen jetzt auf ein paar Milliarden verzichten. Mir bricht das Herz.

@Saturius

Saturius schrieb:Die Frage ist eher, warum sollte ein Land freiwillig aus etwas sooooo tollem gehen wollen? Wenn etwas toll ist, möchte man es doch behalten.

Das frag mal den Tsipras, der wird ja nicht müde zu betonen das Griechenland in der EU bleiben will, obwohl die ja so scheisse ist.

@Saturius

Saturius schrieb:Und die Troika hat die Griechen noch schneller noch tiefer in die Scheisse geritten.
Was bringen Sparmaßnahmen, wenn sich das Land dadurch nicht erholen kann? Sich nicht aufbauen kann?
Man kann sich kaputtsparen.

Es war auch nie der Plan des ganzen, Griechenland zu retten.
Es macht ja auch keinen Sinn. Also gar keinen. Eine Firma die rote Zahlen schreibt, spart nicht plötzlich das Marketing und die Entwicklung weg, sondern INVESTIERT in diese bereiche um wieder Wettbewerbsfähig zu werden.

Griechenland wäre ohne die Milliarden an "hilfe" blöder weise VOR der Parlamentswahl pleite gewesen und viele hatten da Angst um ihren warmen Sitz im Plenarsaal.
Ausserdem, bei einem Schuldnschnitt haben auch die Reichen und Mächtigen das nachsehen und verlieren Geld.
Darum wurde geschickt das Geld der Steuerzahler rein gepumpt, um die Anleihen der Großen bedienen zu können.
Umverteilung von Unten nach Oben nennt man das. Geht ne Zeit lang gut, aber irgendwann machts PENG.

def schrieb:Geringere Schulden -> geringere Tilgung / Zinsen -> mehr Mittel für Investitionen

Das gilt nur für den Fall, dass ausreichend Kapital vorhanden ist.
Wenn Du ein Haus kaufst, dass Dir langfristig nützen wird, benötigst du bei Fehlendem Kapital einen Kredit.
In der Gesamtbetrachtung profitierst Du, aber ohne Kredit funktioniert es nicht.

def schrieb:Jemand der jeden Monat 90% seiner Einnahmen als Zinsen weitergibt ist nicht mit kurzfristiger Aufstockung der Liquidität und noch höheren Tilgungen/Zinsen in den nächsten Jahren geholfen. Der hat viel mehr davon, wenn er plötzlich nur noch 50% seiner Einnahmen als Zins abgeben muss.

Woher kommen diese Zahlen? Sind das einfach angenommene extreme Beträge?

omg diese Juncker.....
Wie ein kleines Kind das seinen Willen unbedingt bekommen will.

"Ich will sie aber im Euro halten, ich will, ICH WILL, ICH WILL"....der Typ is echt *facepalm* *kopfschütteö*..... keine Worte mehr.
ich sehs schon kommen, die machen immer weiter und weiter, bis es überhaupt nicht mehr geht, aber ich glaube dann Rollen irgendwann Köpfe.

Warum kein Grexit? MACHT es doch ENDLICH! It‘s OVER!

nebelmond82 schrieb:Wie ein kleines Kind das seinen Willen unbedingt bekommen will.

Ich frage mich, welche ökonomische Ausbildung Du genossen hast, um beurteilen zu können, ob ein Grexit wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht.
Ich hoffe, es ist nicht nur der "gesunde Menschenverstand".

@JoschiX

JoschiX schrieb:Das frag mal den Tsipras, der wird ja nicht müde zu betonen das Griechenland in der EU bleiben will, obwohl die ja so scheisse ist.

Entschuldige. Wenn ich EU schreibe, meine ich den Euro. Nicht die EU an sich. Ist mein Formulierungsfehler. Muss ich mir noch angewöhnen Euro zu schreiben.
Es geht hier um den Euro. Nicht die EU. Aber wie gesagt, ist mein Formulierungsfehler.

Deepthroat23 schrieb:Es war auch nie der Plan des ganzen, Griechenland zu retten.
Es macht ja auch keinen Sinn. Also gar keinen. Eine Firma die rote Zahlen schreibt, spart nicht plötzlich das Marketing und die Entwicklung weg, sondern INVESTIERT in diese bereiche um wieder Wettbewerbsfähig zu werden.

Jep. In diesem Fall geht es sich um einen Marketing-Gag von der EU. Erinnert mich ein wenig an die Firma Holzmann Anfang des 21. Jahrhunderts unter der Regierung Schröder :)
Schön ein paar Millionen reinstecken um doch pleite zu gehen :) Oder sollen wir die Hypo Real Estate nehmen? :)

Deepthroat23 schrieb:Griechenland wäre ohne die Milliarden an "hilfe" blöder weise VOR der Parlamentswahl pleite gewesen

Griechen WAR pleite vor der Parlamentswahl. Man hat nur die Falltür unter dem Galgen noch nicht geöffnet.
Und gerne wird vergessen zu erwähnen, dass auch schon vor der Wahl von Tsipras das Land steil Bergab ging finanziell. Aber das passt nicht ins Bild Tsipras zu diskreditieren.

Deepthroat23 schrieb:Umverteilung von Unten nach Oben nennt man das. Geht ne Zeit lang gut, aber irgendwann machts PENG.

Mir brauchst du das nicht erzählen. Mir ist das klar. Und über kurz oder lang werden noch andere Staaten folgen. Griechenland ist da kein Einzelfall.
Irgendein Staat musste der Erste werden.

nebelmond82 schrieb:omg diese Juncker.....
Wie ein kleines Kind das seinen Willen unbedingt bekommen will.

So könnte man es sagen. "Wenn die nicht wollen, dann fliegen sie eben raus. So geht es nicht mehr" ... Später "Ok, bevor sie rausgehen, müssen wir nochmal drüber reden. Weil das wollen wir ja eigentlich nicht." ... Heuchelei vom feinsten.

kleinundgrün schrieb:Ich frage mich, welche ökonomische Ausbildung Du genossen hast, um beurteilen zu können, ob ein Grexit wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht.
Ich hoffe, es ist nicht nur der "gesunde Menschenverstand".

Nicht mal wirtschaftlich sinnvoll...da wäre es eine Katastrophe keine Frage.
Es stellt sich aber wirklich die Frage ob man das nicht absichtlich einfach mal machen sollte, bzw. es nicht das Beste wäre, damit die Leute endlich mal aufwachen, auch hierzulande.

Nämlich dann wenn unser Steuergeld auf einmal komplett futsch ist.

Ich denke das wäre wohl das beste zur Zeit, denn anders bringt man die Menschen nicht zum Umdenken.

wichtelprinz schrieb:Wer hat den vor Staatsschulden abzubauen. Also wenn ich auf die Börsenseite gehe mit den Staatsschulden und die 10Jahre Vorschau ankucke hat nicht ein Land vor Staatsschulden abzubauen. Wan den diese abgebaut werden sollen ist mir sowieso ein Rätsel - schliesslich wäre dies ja nur mit stehtigem Wachstum möglich.
Was aber mittlerweile jede hinterletze Blaubeere begriffen hat ist, dass ein stehtiges Wachstum in einem begrenztem System gar nicht möglich ist.

Einspruch. (Staats-)schulden kann man selbstverständlich auch durch Streichen oder Kürzen von Ausgaben, sprich Sparen, abbauen. Ne Umsatzerhöhung (Wachstum) hilft da auch nur weiter, wenn sie profitabel ist, sonst ist sie wohl eher kontraproduktiv (für den Abbau der Schulden).

Deepthroat23 schrieb:Eine Firma die rote Zahlen schreibt, spart nicht plötzlich das Marketing und die Entwicklung weg, sondern INVESTIERT in diese bereiche um wieder Wettbewerbsfähig zu werden.

Eine Firma, die rote Zahlen schreibt, prüft zuerst, wo Einsparungen möglich sind. Denn diese wirken zunächst effektiver als Umsatzsteigerungen.
Auch Du begehst den selben Fehler wie @def , indem Du eine "alles-oder-nichts-Argumentation" hinsichtlich der Einsparungen führst. Selbstverständlich sollten Einsparungen nicht bewirken, dass die Substanz geschwächt wird (es sei denn es handelt sich um eine kurzfristige Krise, dann kann auch das angebracht sein). Es sollten dort Einsparungen erfolgen, wo Gelder unnütz ausgegeben werden, also wo Gelder betroffen sind, die keinen oder nur einen geringen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung des Unternehmens haben.

Bei einem Staat ist es nicht anders, wobei hier die soziale Komponente eine größere Rolle spielt und damit auch Ausgaben notwendig sind, die nicht unmittelbar wirtschaftlich indiziert sind. Gleichwohl kann man auch hier zunächst nach Ausgaben schauen, die weder wirtschaftlich noch sozial dringend angezeigt sind.

Saturius schrieb:Erinnert mich ein wenig an die Firma Holzmann Anfang des 21. Jahrhunderts unter der Regierung Schröder

Man kann rückblickend leicht die Fehler benennen. Aber in all den Fällen, in denen es zu Investitionen kommt, um eine Pleite abzuwenden, muss eine Prognose getroffen werden. Und Prognosen sind - außer vielleicht bei staatl. gepr. Hellsehern - immer fehlerbehaftet.
Die einzige Verantwortung, die bei einer solchen Entscheidung benannt werden kann, ist die Frage, wie vorhersehbar eine solche Investition schief geht.