Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@wichtelprinz
so wie es formuliert ist, macht es natürlich mehr Eindruck...ist ja auch Absicht...zudem wird voraussehend noch der Begriff angeblich eingefügt...es könnten ja Nachfragen kommen.

Rüstungsgüter kommen aus der BRD und den USA zudem noch aus Frankreich...naja und auch aus Russland (wenn das jetzt nicht wieder als bashing aufgfasst wird).

Wie man daraus 90% macht wird mir nicht so recht klar...

Unverhoffte Hilfe bekommen die Ermittler dabei von Antonis Kantas. Der 72-Jährige arbeitete von 1997 bis 2002 als Vize-Rüstungsdirektor im griechischen Verteidigungsministerium. Er gestand vergangene Woche. mehr als zehn Millionen Dollar Bestechungsgeld für Waffengeschäfte mit U-Booten, Panzern, Kampfflugzeugen und Raketen genommen zu haben.

Geliefert hätten Firmen aus Ländern wie Deutschland, Frankreich, Russland, Brasilien und Schweden, sagte Kantas während seiner viertägigen Marathon-Anhörung. Medienberichten zufolge wählte er die Worte: "Ich habe so viele Schmiergeldzahlungen angenommen, dass ich mich gar nicht mehr an alle erinnere."

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_67282024/griechenland-korruptionsaffaere-um-ruestungsgeschaefte.html

@canales
Medien arbeiten mit den Konjunktiv - wow das muss ich erst mal verdauen canales ;)

Jo wär wirklich interessant zu wissen wo und von wem den am meisten geschmiert wurde :)

Und interessant wäre auch zu wissen warum Griechenland soviel ausgibt für Rüstung - angst vor der Türkei? Einem Natomitglied? (!) wieso besteht da in der EU kein interesse mal Geld einzusparen in dem man klaren Tisch macht?

nebelmond82 schrieb:Ich mache einen Vorschlag, warum macht man nicht einfach hier mal ne Volksabstimmung bzw. ein Referendum wie die Mehrheit der deutschen zum Grexit steht, bzw. ob sie es will?

Das traut sich kein Politiker, weil man Angst vor dem Ergebnis hat, so wie man auch damals bei der Einführung des Euro keine Abstimmung gemacht hat.

Das hat mit "sich nicht trauen" nichts zu tun. Wenn jemand ernsthaft verhandeln will, dann kann er sich nicht vorher mit einem Referendum gewisse Optionen blockieren. Für die andere Seite gibt es dann keinen Grund mehr weiter zu verhandeln. So ist es dann ja auch gekommen. Nur lässt so eine Aktion stark an den Willen der Griechen zu verhandeln zweifeln.

@wichtelprinz
Das musst Du die Griechen fragen, weshalb sie eine so große Armee benötigen...

dunkelbunt schrieb:Ist ja auch nicht gerade besser als Entschuldigung, oder?

Es ist auch eher eine Erklärung, keine Entschuldigung.
Bei Griechenland fehlt der Grund "verlorener (und angezettelter) Krieg". Das ist wertneutral.

Es gibt eben mehrere Gründe, wie es zu einer Staatspleite kommen kann.

nebelmond82 schrieb:Ich mache einen Vorschlag, warum macht man nicht einfach hier mal ne Volksabstimmung bzw. ein Referendum wie die Mehrheit der deutschen zum Grexit steht, bzw. ob sie es will?

Das traut sich kein Politiker, weil man Angst vor dem Ergebnis hat, so wie man auch damals bei der Einführung des Euro keine Abstimmung gemacht hat.

Die Politik hat Angst vor dem eigenen Volk, bzw. vor seiner Meinung...hmm kommt mir irgendwie bekannt vor. Nix anderes war in der DDR, da hatten die oberen auch Angst vor dem eigenen Volk, deshalb auch Stasi und Unterdrückung usw..

Soweit ist es nun also schon gekommen.

So ein Blödsinn. In Deutschland herrscht das Prinzip der repräsentativen Demokratie. Du selbst kannst eine Partei gründen, genügend Anhänger finden und fortan wirst Du (mit)regieren. Das mit einer Diktatur gleich zu setzen, in dem diese Option gerade fehlte, ist ein grandioser Fehltritt.

Und noch zum Thema, warum Volksabstimmungen in solchen Fällen eher fehl schlagen:
Komplexe Themen - also Themen, die eine fundierte Ausbildung für eine sinnvolle Beurteilung benötigen würden sind für Laien kaum erfassbar. Wenn sie dann noch mit emotionaler Befangenheit betrachtet werden, kommt oftmals nichts gutes dabei heraus.

Das ist der vorteil einer repräsentativen Demokratie, die deren Nachteile (fehlende Unmittelbarkeit) weit überwiegt.

canales schrieb:Das musst Du die Griechen fragen, weshalb sie eine so große Armee benötigen...

Den Militärhaushalt schnell zu reduzieren ist recht problematisch. Wenn ich viele unzufriedene waffenstarrende Leute in meinem Land habe, kann das auch mal schief gehen.

@canales

Die Töörkei

Halte ich zwar für etwas übertrieben, aber das war zu vermuten...
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechen-fluechten-vor-grexit-griechen-beschaffen-sich-massenhaft-reisepaesse_id_4805827.html

Während Alexis Tsipras noch verhandelt, wollen immer mehr Griechen das Land verlassen. Innerhalb der vergangenen Wochen hat die Arbeit in den Passbüros erheblich angezogen. "Die Schlangen werden immer länger", sagt eine Sachbearbeiterin aus Athen gegenüber FOCUS Online.

Es leben bereits 5-7 Millionen Griechen im Ausland...

@kleinundgrün
Die einen können nicht richtig wirtschaften und Krieg führen, die anderen kriegen ihren Haushalten nicht geregelt. Gut, von mir aus. D war dennoch öfter pleite als GR, und wäre es vermutlich jetzt noch, wenn man in den Fünfzigern nicht einen Großteil der Schulden erlassen hätte.

@canales

canales schrieb:Es leben bereits 5-7 Millionen Griechen im Ausland..

Die zum grössten Teil wann wegzogen und welchen sozialen Schichten angehören?

@dunkelbunt
Ich denke, es geht nicht darum, wer wie oft und warum pleite war. Ich denke, dass Schuldzuweisungen nur selten die Lösungsfindung verbessern.

Die Schuldfrage spielt sicherlich eine Rolle, wenn man sich über die Verteilung der Anstrengungen unterhält, die nötig sind, die Situation zu lösen.

Falls es Dir darauf ankommt, dass man nicht mit dem Finger auf die Griechen zeigen sollte, nach dem Motto "Ihr Deppen, wie kann man nur pleite gehen", dann hast Du sicher recht.

kleinundgrün schrieb:Und noch zum Thema, warum Volksabstimmungen in solchen Fällen eher fehl schlagen:
Komplexe Themen - also Themen, die eine fundierte Ausbildung für eine sinnvolle Beurteilung benötigen würden sind für Laien kaum erfassbar. Wenn sie dann noch mit emotionaler Befangenheit betrachtet werden, kommt oftmals nichts gutes dabei heraus.

aha und du hälst als den Großteil der Bürger für nicht ausgebildet genug, ob über ihre eigene Währung zu entscheiden.
Wenn man sich die aktuellen Probleme des Euro an sich, ja nicht die von Griechenland, sondern des Euro an sich im Kern, ansieht dann frag ich mich echt wer wohl die bessere Entscheidung getroffen hätten.

Denn was unsere Politik damit verzapft haben ist ja wohl n Riesen Bockmist.

Dann sich immer noch schön hinstellen, und "ohh ja ohne den Euro würde es Deutschland heute nicht so gut gehen"...Ey ich kanns nicht mehr hören und mir hängt es echt zum Halse raus.

Vorne bis hinten gelogen und an an den Haaren herbeigezogen.

ich behaupte der konjunkturelle Aufschwung zur Zeit hätte 1:1 auch mit der D-Mark als Währung so stattgefunden, und damit bin ich nicht alleine.

@wichtelprinz
Die leben schon länger im Ausland...deshalb gab es ja 2011 den Versuch diese Menschen über Anleihen zu versuchen sich an der Entschuldung zu beteiligen.

@kleinundgrün
Ja, in der Tat ging es mir bei der Feststellung genau darum, aufzuzeigen, dass das alles andere als ein neues Phänomen ist, und dass sogar wirtschaftliche Schwergewichte wie D hier auch schon öfter Probleme hatten. Woher die jeweils kommen, ist sicher nicht so einfach zu benennen, meistens sind es eben doch einige Faktoren, die da einwirken. Aber zu sagen, das kommt durch deren Korruption und deren lockeren Lebensstil, ist denke ich doch etwas zu kurz gegriffen. Auch wenn das natürlich sicher gewichtige Faktoren sein mögen.

@wichtelprinz
Die Auslandsgriechen sind in der Regel in den Gastländern wirtschaftlich erfolgreich und gut integriert,die Auswanderungswellen der Vergangenheit waren jedoch wesentlich zahlreicher wie jetzt auf Grund der Krise, die Griechen wandern schon seit der Antike aus,wir Griechen sind ein abenteuersuchendes und risikofreudiges Volk.

Die meisten Auslandsgriechen oder griechischstämmigen leben in den USA,Australien und Kanada,an vierter Stelle müsste DE mit round about 350.000 Griechen stehen.

@SouthBalkan
Danke für die Info - dann hauen also weniger Griechen ab wegen der wirtschaftlich schlechten Lage ich als so wie mans aus Deutschland kennt? ;)

nebelmond82 schrieb:aha und du hälst als den Großteil der Bürger für nicht ausgebildet genug, ob über ihre eigene Währung zu entscheiden.

Genau. um so etwas in all seinen Facetten verstehen zu können, studieren Menschen viele Jahre.

nebelmond82 schrieb:Wenn man sich die aktuellen Probleme des Euro an sich, ja nicht die von Griechenland, sondern des Euro an sich im Kern, ansieht dann frag ich mich echt wer wohl die bessere Entscheidung getroffen hätten.

Tja, wie war das denn damals, als für Deutschland eine gemeinsame Währung festgelegt wurde? Hätten die neuen Bundesländer lieber die Ost-Mark behalten sollen? Oder noch früher, als es noch die Königreiche Baden, Bayern, Preußen, Sachsen etc. mit ihren jeweiligen Währungen gab?

nebelmond82 schrieb: und damit bin ich nicht alleine

Eben. Und auch alle anderen sind vermutlich genau so kompetent, das beurteilen zu können, wie Du.
Verstehe das nicht falsch, ich will Dich nicht als Dummkopf hin stellen. Aber dieses Thema verleitet dazu, dass die Leute sich Kompetenzen an maßen, die sie gar nicht haben können. weil deren Kompetenzen auf anderen Gebieten liegen. Das ist eine Folge der Spezialisierung - man kann nicht überall mitreden. Auch wenn man öfters dieses Gefühl hat.

@kleinundgrün
Nicht aber zu vergessen das uns die hochstudierten Finanzfuzzis von einer Kriese in die Nächste führen - und einige dabei reicher werden - ein Schelm der dabei was böses denkt.
Demokratie kann man dann auch gleich das Klo runzerspühlen wenn nur erhabene Positionen entscheidungsfähig sind. Kommt einem ja vor wie im Mittelalter :D

Nicht aber zu vergessen das uns die hochstudierten Finanzfuzzis uns von einer Kriese in die Nächste führen - und einige dabei reicher werden - ein Schelm der dabei was böses denkt.

Hier gibt es mehrere Probleme, die wir gesondert betrachten müssen:

1. Wären die Krisen ohne die "Finanzfuzzis" vermieden oder verringert worden, bzw. wie sähe der Saldo aus Gewinn und Verlust aus.

2. Ein Problem dieser Herangehensweise des Expertentums ist auf jeden Fall die Gefahr des Missbrauchs. Das gilt für die Autowerkstatt genau so wie für alle anderen Bereiche. Hier kann man nur durch Verbesserung der Kontrollen versuchen, diese Probleme möglichst klein zu halten - aber verhindern kann man es nicht. Es gibt keine perfekten Systeme, man kann nur versuchen, das mit den geringsten Nachteilen zu wählen.

3. Wir sind hier im Bereich der Prognosen. Also dem Versuch, die Zukunft zu raten. Das wird auch bei sorgfältigster Handhabung immer wieder schief gehen. Bei Währungsfragen spielen eine Menge Faktoren eine Rolle, die kaum vorhersehbar sind. Du wirst also Experten finden, die eine Prognose befürworten und andere, die sie ablehnen. Hier muss man einer Seite folgen und Kriterien fest legen, in welche Richtung es eher gehen soll.

wichtelprinz schrieb:Demokratie kann man dann auch gleich das Klo runzerspühlen wenn nur erhabene Positionen entscheidungsfähig sind. Kommt einem ja vor wie im Mittelalter

Die Frage ist, wie es um die vertikale Durchlässigkeit bestellt ist. Wird mir die Entscheidungsbefugnis qua Geburt zugestanden oder weil ich der freund des Diktators bin oder kann ich als kleiner Bürger mich wählen lassen.

Letzteres trifft auf Deutschland zu. Du kannst Dich - ohne jede staatliche Beschränkung oder Verfolgung - aktiv an der politischen Entscheidungsfindung beteiligen.