Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@catman

na hätte man sich dran gehalten wäre die Krise früher gekommen...

canales schrieb:Bezüglich der Ursachen der Krise in Griechenland empfehle ich:

eben steht ja auch drin, dass das nicht nur auf Athens Mist gewachsen ist:

Doch verschärft wurde die Krise durch Spekulanten, die die Situation nutzten, um gegen Griechenland und gegen den Euro zu spekulieren. Dabei trieben sie die Kosten für die Aufnahme neuer Kredite an den Finanzmärkten dermaßen in die Höhe, dass Griechenland die Waffen strecken musste.

Über neun Prozent Rendite musste Griechenland 2010 Anlegern bieten, damit Athen seine Staatsanleihen los wurde. Zwei Jahre zuvor waren es noch rund sieben Prozent. Jeder Prozentpunkt, den Griechenland mehr an Zinsen zahlen muss, um Geld an den Kapitalmärkten aufzunehmen, verschärft die angespannte Finanzsituation weiter. Doch kaum ein Investor leiht den Griechen nach der Einstufung "Ramsch" durch die Ratingagenturen noch Geld und wenn nur noch gegen exorbitante Zinsen.

Spekulation ist zwar ein Teil der Marktwirtschaft. Die Situation beförderte aber Übertreibungen. Deshalb verstärkten die Spekulanten auch die Prozesse, die auf eine Pleite Griechenlands setzten. Mit gut 30 Milliarden Euro hatten sich allein Deutschlands Banken - darunter die verstaatlichte Hypo Real Estate, die WestLB und die Commerzbank - in Griechenland engagiert.

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-krise-bettelbrief-aus-athen-tsipras-will-nun-doch-weiter-verhandeln_id_4783243.html

nanu wer hätte das Gedacht.

@catman
Man darf dennoch nicht unterschlagen, dass die Griechen immer diejenigen gewählt haben, die ihnen am Meisten versprochen haben...und das war überwiegend auf Pump.
Also die Verantwortung lag schon überwiegend im eigenen Land.

Fedaykin schrieb:Denn nochmal eine Abwertung bewirkt nichts anderes als das was schon bewirkt wurde. Lohn und Gehaltskürzungen.

Ja, aber erst mal nicht ganz so viel, weil man ja Pleite macht, und die Schuldenlast/Zinslast weg ist, was ja hier einen ordentlichen Batzen für die Einhaltung der bestehenden Verbindlichkeiten und ggf. ein Konjunkturprogramm für die Binnenwirtschaft frei macht.

Das wiederum befeuert die Wirtschaftsleistung, was dann wieder bald zum Wachstum führen sollte.

Halt dann in der eigenen Währung, dennoch ohne eben dieses Gewicht, was man schon lange nicht mehr stemmen konnte, und nur die letzen Jahre weiter in die Zukunft drückte.

Sehe ich persönlich nicht ganz so dramatisch.

Fedaykin schrieb:nanu wer hätte das Gedacht.

Focus dreht mal wieder durch, das da hört sich nicht nach einem Bettelbrief an...so ganz ohne Bedingungen also quasi alles von vorne ist schon mehr als dreist

Bundeswirtschaftsminister Gabriel berichtet, dass die griechische Regierung über ein drittes Hilfsprogramm verhandeln wollte - allerdings ohne Bedingungen. Dies hätten die Geldgeber nicht akzeptieren können.

canales schrieb:dass die Griechen immer diejenigen gewählt haben, die ihnen am Meisten versprochen haben..

ehmm lol ? Mehr fällt mir zu dieser Aussage nicht ein.

@canales

naja Völker haften für ihre Politiker, war schon immer so. Nur wenn man keinen Asolutismus mehr im Land hat, dann gilt die Verantwortung des Bürgers noch viel mehr.

Anhang: (203 KB)

catman schrieb:das da hört sich nicht nach einem Bettelbrief an

Doch. Tsipras hat jeden einzelnen Ministerpräsidenten der Euroländer angeschrieben.

I would like to request

Mal schauen, ob ich den Brief anhängen kann. Ich habe die Version an den Luxemburger Premier.

@catman
wird sogar so beschrieben...mit oder ohne lol

Anfang der 90er-Jahre sah es kurz so aus, als würde Griechenland sich besinnen. Nach einem Wahlsieg der Konservativen begann die Regierung damit, radikal Ausgaben zu streichen. Bald aber hatten die Griechen genug vom Sparen und wählten 1993 Papandreou zurück an die Macht. Schon bald musste er das Feld Kostas Simitis überlassen. Simitis begann mit Reformen und kürzte scheinbar erfolgreich die Staatsausgaben. Das Defizit, das noch 1993 bei 13 Prozent der Wirtschaftsleistung lag, schmolz wundersam. 1998 ließ Simitis nur noch 2,5 Prozent Haushaltsdefizit nach Brüssel melden. Im Jahr 2000, dem Jahr der Entscheidung über die Aufnahme in die Eurozone, gab es gar nur noch ein Prozent Defizit. Eurostat-Fachleute bezweifelten bereits seit Jahren die Zahlen aus Athen. Doch trotz der Warnungen nickten die europäischen Finanzminister die griechischen Berichte im Frühjahr 2000 ab. Griechenland wurde in die Eurozone aufgenommen. Die Aufnahme Griechenlands in den Euro war letztendlich eine politische Entscheidung.

http://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html (Archiv-Version vom 26.06.2015)

dunkelbunt schrieb:Ja, aber erst mal nicht ganz so viel, weil man ja Pleite macht, und die Schuldenlast/Zinslast weg ist, was ja hier einen ordentlichen Batzen für die Einhaltung der bestehenden Verbindlichkeiten und ggf. ein Konjunkturprogramm für die Binnenwirtschaft frei macht.

Da ist dein Denkfehler, wie kommst du drauf das die Schuldenlast weg ist.

dunkelbunt schrieb:Das wiederum befeuert die Wirtschaftsleistung, was dann wieder bald zum Wachstum führen sollte.

auch iher zu simpel, Griechenlands 300 Mrd enstammen doch größenteils Konsumausgaben. Hat es was nachhaltiges Gebracht? Nö, warum sollte es plötzlich anderes sein.

Ich sehe auch kaum Wachstumsmärkte in Griechenland. Da sind die Osteuropäer als Investitionsgebiet vorzuziehen.

dunkelbunt schrieb:Halt dann in der eigenen Währung, dennoch ohne eben dieses Gewicht, was man schon lange nicht mehr stemmen konnte, und nur die letzen Jahre weiter in die Zukunft drückte.

Hatten wir jetzt echt oft genug erklärt warum das mit dem Währungswechsel nix bringt.

Also vor dem 5 Juli würde ich von seiten der EU mit Griechenland gar nix mehr verhandeln.

ER hat ja Eh jetzt keine Entscheidungsbefugnis gell, von wegen Referendum.

Also Urlaub mache, 3% vom Aktienportfolio kurzfristig rausrechnen, und die Sonne genießen..

Fedaykin schrieb:Da ist dein Denkfehler, wie kommst du drauf das die Schuldenlast weg ist.

Warum nicht? Wird hier in den Büchern abgeschrieben, und verschwindet irdenwann in einer Inflazionswolke. Damit hat sich das.

Fedaykin schrieb:auch iher zu simpel, Griechenlands 300 Mrd enstammen doch größenteils Konsumausgaben. Hat es was nachhaltiges Gebracht? Nö, warum sollte es plötzlich anderes sein.

Ich sehe auch kaum Wachstumsmärkte in Griechenland. Da sind die Osteuropäer als Investitionsgebiet vorzuziehen.

Weil der brach liegende Binnenmarkt endlich einen Aufschwung bekommen soll, wenn der Import nachlässt.
Kapital ist ja so oder so noch zu genüge im Besitz der Griechen, es lohnt sich nur aufgrund der Lohnkosten nicht besonders zu investieren, weil die Renditen halt nicht passten.

Fedaykin schrieb:Hatten wir jetzt echt oft genug erklärt warum das mit dem Währungswechsel nix bringt.

Der Währungswechsel ist auch nicht die Ursache der Entspannung, sondern die Folge der Staatspleite.
Die Entspannung bringt das Aufheben der Zinslast, die schon lange nicht mehr bedient werden kann.

dunkelbunt schrieb:Warum nicht? Wird hier in den Büchern abgeschrieben, und verschwindet irdenwann in einer Inflazionswolke. Damit hat sich das.

Äh nein, ob Grexit oder nicht, die Schulden bleiben bestehen. Wenn es so locker wäre, dann stünde ein Schuldenschnitt gar nicht zur Diskussion weil man so oder so dort landet.

TWeil der brach liegende Binnenmarkt endlich einen Aufschwung bekommen soll, wenn der Import nachlässt.

Wie denn. Bis jetzt haben die Griechen selber nicht Investiert, wo soll das Geld herkommen? Das Gedruckte on Mass dürfte in dem Fall als recht Wertloses Papier gelten.

Im Detail mal betrachtet. in welchen Marktsegmenten hätte der Binnenmarkt überhaupt eine Chance ohne Aufwendige Investitionsgüter aus dem Ausland.

Schon eine Nation wie RUssland hat da Probleme, Griechenland ist noch viel weniger Fähig in vielen Dingen eine Autarkie zu bekommen.

Kapital ist ja so oder so noch zu genüge im Besitz der Griechen, es lohnt sich nur aufgrund der Lohnkosten nicht besonders zu investieren, weil die Renditen halt nicht passten. t

Komisch wo die Lohnkosten doch schon seit Jahren am Sinken sind ändert sich noch nix. Und komischerweise ist der Kapitalabfluss eher am Wachsen als am Sinken.

wie erwähnt Lohnkosten sind nur ein Problem, wäre es so einfach dann müsste ja Malawi die Werkbank der Welt sein..

dunkelbunt schrieb:Der Währungswechsel ist auch nicht die Ursache der Entspannung, sondern die Folge der Staatspleite.
Die Entspannung bringt das Aufheben der Zinslast, die schon lange nicht mehr bedient werden kann.

Warum dann einen Währungswechsel, der nur die Inflation befeuert. Vergessen wir nicht der Griechische Binnenmarkt kann diverse Importe gar nicht Ausklammer, (Eher die wenigsten)

@dunkelbunt
Naja die Zinsen sind ja recht moderat...

Die wirtschafts- und finanzpolitische Krise in Griechenland hält unvermindert an, zudem lastet auf dem Staatshaushalt eine enorme Schuldenlast. Aber das Land erwirtschaftet zu wenig, um diese abzutragen. Dabei sind die Zinsen, die die griechische Regierung auf ihre Staatsschulden zahlen muss, mit 2,4 Prozent äußerst moderat, wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtet. Sie beruft sich dabei auf einen Bericht der Geldgeber-Troika – diese setzt sich aus Europäischer Union, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds zusammen und stützt das Land seit 2010 mit zwei Rettungsprogrammen in Höhe von 240 Milliarden Euro.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/griechenland-zinsen-schulden

Natürlich könnte man sie auf 0 stellen, was ja mit weiteren Abschreibungen gleichzusetzen wäre.

Fedaykin schrieb:Äh nein, ob Grexit oder nicht, die Schulden bleiben bestehen. Wenn es so locker wäre, dann stünde ein Schuldenschnitt gar nicht zur Diskussion weil man so oder so dort landet.

Na wenn das so ist, dann können wir die ganze Argumentationskette dazu auch vergessen.
Die frei werdenden Kapazitäten durch die weggefallene Zinslast samt eines Konjunkturprogramms für den Binnenmarkt sollten wieder ein Wachstum generieren.

Ich bin von einem vollständigen Schuldenschnitt ausgegangen, und verstehe auch nicht, warum der bei einer Pleite nicht gewährt wird.

Der Rest ist damit irrelevant.

Na wenn das so ist, dann können wir die ganze Argumentationskette dazu auch vergessen.t

eben, das sage ich ja von Anfang an.

@dunkelbunt
es gab bereits einen Schuldenschnitt...2012
Es waren gut 100 Milliarden €.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/wie-viel-schulden-griechenland-schon-erlassen-wurden-ein-offener-und-ein-verdeckter-schuldenschnitt-13391476.html

Fedaykin schrieb:Äh nein, ob Grexit oder nicht, die Schulden bleiben bestehen. Wenn es so locker wäre, dann stünde ein Schuldenschnitt gar nicht zur Diskussion weil man so oder so dort landet.

Die Zinsen sind vergleichsweise niedrig, nur die Menge an Geld um sie zu bedienen ist zu hoch, weil die Schuldlast ja schon so hoch ist.

canales schrieb:Natürlich könnte man sie auf 0 stellen, was ja mit weiteren Abschreibungen gleichzusetzen wäre.

Das wäre das Mindeste, mMn. Abzahlen kann man dann auch irgendwann, wenn man sich soweit stabilisiert und restrukturiert hat.

Fedaykin schrieb:eben, das sage ich ja von Anfang an.

Das schon, nur du sagst nicht, warum man die Schulden bei einer Pleite nicht streichen sollte. Ist doch üblich.

Nein, bei einer Pleite folgt eigentlich ein Insolvenzverfahren.


Wird nicht automatisch alles erlassen.