MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@LaDerobee

oh bist du der neue agent de provocateur in allen Russland bezogenen Threads


Nur soviel, hier sind wir im Bereich Wissenschaft ne einfache Twittermeldung reicht nicht für irgendwelche Ergebnisse

querdenkerSZ schrieb:Die Höchstgeschwindigkeit der SU- 25 beträgt auch nur 950 km'h ....in Seehöhe .
Als Erdkampfflugzeug ist sie eben für ihre geplante Einsatzhöhe optimiert .

Auf maximaler Gipfelhöhe ist sie viel zu langsam um einen Jet abzufangen.

Hab das schon in einem anderen Thread gepostet, angenommen MH17 fliegt 900km/h und die Su-25 950km/h und zum Zeitpunkt x befindet sich die Su-25 50km hinter MH17, damit bräuchte sie 1h und 900km Flugstrecke um sie einzuholen und 50km legt die MH17 in knapp über 3min zurück. Da müsste jemand ein perfektes Timing haben um mit der Su-25 überhaupt die MH17 zeitlich zu erwischen.

@taren

taren schrieb:Da müsste jemand ein perfektes Timing haben um mit der Su-25 überhaupt die MH17 zeitlich zu erwischen.

Für ein Hinterhalt auf ein Passagierflugzeug deren regelmäßige Route bekannt ist muss der Angreifer sein Ziel nicht abfangen oder einholen. Er kann auch einfach dort warten wo das Passagierflugzeug vorbeifliegt. So schwierig kann das Timing also nicht sein.

Blos ist die Route nicht so eng wie gedacht.

Und dennoch ein eher umständliches Unterfangen vom Timing her.

Und fragen wie doch den Mig Piloten hier.

querdenkerSZ schrieb:Genauso ist die Geschichte mit der angeblichen SU 25 widerlegt .
Der " Hersteller " selbst gibt die Gipfelhöhe mit 7.000 Metern ohne Aussenlasten an.

Der Hersteller gibt die "Praktische Gipfelhöhe" mit 7.000m an. Das ist nicht unbedingt das maximum was die Maschine leisten kann. Die Praktische Gipfelhöhe bei der SU-25 ist dadurch begründet, dass die Maschine in der Basisausführung kein hermetisches Cockpit hat. Es wird einfach extrem kalt im Cockpit über 7km hinaus und das wirkt sich negativ auf die Einsatzfähigkeit des Piloten aus. Daher, sollte man die Maschine nicht über 7.000m verwenden.

An anderen Stellen wird die Gipfelhöhe der SU-25 mit 7.000 - 10.000m angegeben.
Zum Beispiel auf der Seite des Ukrainischen Militärs.
http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

Viele Piloten der SU-25 haben berichtet dass die SU-25 problemlos höher steigen kann.

Hier ein Video. Ein SU-25 Verband auf 8700m

СУ-25 на высоте 8700м

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@IvanIV Leichter gesagt als getan, du musst das Flugzeug auch auf Höchstgeschwindigkeit beschleunigen und das geht nicht auf niedriger Flughöhe (jedenfalls bei Bordwaffe) oder mit Kurven und das wird sich auf jeden Fall mit der Su-25 ziehen. Zudem wird die Höchstgeschwindigkeit kaum auf 10000m erreicht werden.

@taren

taren schrieb:Leichter gesagt als getan, du musst das Flugzeug auch auf Höchstgeschwindigkeit beschleunigen und das geht nicht auf niedriger Flughöhe (jedenfalls bei Bordwaffe) oder mit Kurven und das wird sich auf jeden Fall mit der Su-25 ziehen. Zudem wird die Höchstgeschwindigkeit kaum auf 10000m erreicht werden.

Das ist doch alles egal wenn du genau weißt wo und wann das Ziel vorbeifliegt. Dann kannst du sogar mit einem Heißluftballon und einer Stinger in der Hand ein Passagierflugzeug abschießen wenn es vorbeifliegt. Du musst es nicht jagen. Nur warten bis es in Reichweite ist.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Für ein Hinterhalt auf ein Passagierflugzeug deren regelmäßige Route bekannt ist muss der Angreifer sein Ziel nicht abfangen oder einholen. Er kann auch einfach dort warten wo das Passagierflugzeug vorbeifliegt. So schwierig kann das Timing also nicht sein.

Ah - und wie stellst du dir das "Warten" vor?
Parke ich meine Su einfach am Kilometerstein 476 der Luftstrasse Nr. xxx und warte, bis sich MH17 am Horizont zeigt?
So einfach ist das nicht, schon gar nicht mit so einer müden Laube wie der Su-25, mit der geht das gar nicht.

IvanIV schrieb:Der Hersteller gibt die "Praktische Gipfelhöhe" mit 7.000m an. Das ist nicht unbedingt das maximum was die Maschine leisten kann. Die Praktische Gipfelhöhe bei der SU-25 ist dadurch begründet, dass die Maschine in der Basisausführung kein hermetisches Cockpit hat. Es wird einfach extrem kalt im Cockpit über 7km hinaus und das wirkt sich negativ auf die Einsatzfähigkeit des Piloten aus. Daher, sollte man die Maschine nicht über 7.000m verwenden.

An anderen Stellen wird die Gipfelhöhe der SU-25 mit 7.000 - 10.000m angegeben.

Nicht schon wieder - die Angabe der 7000m hat NICHTS mit der fehlenden Druckkabine zu tun, dabei geht es um die Triebwerkskennlinien, die für den Flug in geringen Höhen ausgelegt sind. Stark vereinfacht gesagt reicht der Schub über 7000m nicht mehr aus, um Aussenlasten mitzuschleppen und zu manövrieren.
Das hat nichts damit zu tun, ob die Kiste bis dorthin steigen kann!

IvanIV schrieb:Das ist doch alles egal wenn du genau weißt wo und wann das Ziel vorbeifliegt. Dann kannst du sogar mit einem Heißluftballon und einer Stinger in der Hand ein Passagierflugzeug abschießen wenn es vorbeifliegt. Du musst es nicht jagen.

Entschuldige, wenn ich das jetzt so sage, aber das ist einfach erbärmlicher Quatsch!

paco

@IvanIV
Das Du hier aufgetaucht bist, vereißt nix Gutes. Jetzt bekommen wir wieder mal die Kremlversion aufgetischt.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Das ist doch alles egal wenn du genau weißt wo und wann das Ziel vorbeifliegt. Dann kannst du sogar mit einem Heißluftballon und einer Stinger in der Hand ein Passagierflugzeug abschießen wenn es vorbeifliegt. Du musst es nicht jagen. Nur warten bis es in Reichweite ist.

und den Heissluftballon hälst du wie auf Position ?

IvanIV:
Für ein Hinterhalt auf ein Passagierflugzeug deren regelmäßige Route bekannt ist muss der Angreifer sein Ziel nicht abfangen oder einholen. Er kann auch einfach dort warten wo das Passagierflugzeug vorbeifliegt. So schwierig kann das Timing also nicht sein.

Erstens gibt es bei der Route und auch bei der Flughöhe durchaus etwas Spiel, sie ist keineswegs vorher exakt festgelegt, sondern wird immer den Wetterverhältnissen und dem Verkehrsaufkommen angepasst. Zweitens kann der SU-25 Pilot ohne bordeigenes Luft-Luft-Radar kaum feststellen, wo sich MH17 befand und wie er selbst seine Maschine steuern muss, um in Schussreichweite zu gelangen. Das stellst du dir viel zu einfach vor.

@paco_

paco_ schrieb:Ah - und wie stellst du dir das "Warten" vor?
Parke ich meine Su einfach am Kilometerstein 476 der Luftstrasse Nr. xxx und warte, bis sich MH17 am Horizont zeigt?

Im Fachjargon nennt sich das "Warteschleife fliegen".

paco_ schrieb:So einfach ist das nicht, schon gar nicht mit so einer müden Laube wie der Su-25, mit der geht das gar nicht.

Eine Su-25 kann keine Warteschleifen fliegen?

paco_ schrieb:Nicht schon wieder - die Angabe der 7000m hat NICHTS mit der fehlenden Druckkabine zu tun, dabei geht es um die Triebwerkskennlinien, die für den Flug in geringen Höhen ausgelegt sind. Stark vereinfacht gesagt reicht der Schub über 7000m nicht mehr aus, um Aussenlasten mitzuschleppen und zu manövrieren.

Ist das dein ernst?

Ich habe eine Pilotenlizens. Mein einmotoriges Ultraleichtflugzeug vom Typ Ikarus C42 hat ein 100PS Motorradmotor und hat eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 ft (ca. 3000m). Ich bin damit aber schon auf 5000m gewesen.

Propellergetriebene Flugzeuge aus dem 2. Weltkrieg konnten trotz des wesentlich schlechteren Gewicht/Leistung Verhältnisses als ein modernes Erdkampfflugzeug weit über 7.000m steigen.


Die SU-2 zum Beispiel war ein propellergetriebenes Erdkampfflugzeug und konnte auf 8500 Metern Höhe operieren.

IL-28 ist einer der ersten sowjetischen Jets aus den 50ger Jahren gewesen.
Bei einem Gewicht von 18,4 t (leer) / 23,2t (voll) und zwei Triebwerken von jeweils 2700kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 12500m.

SU-7 bei einem Gewicht von 11,9t/13t und einem Triebwerk mit 6800 kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 15 000m.

Die SU-25 hat eine Masse von 14,6t / 17,6t und zwei Triebwerke mit jeweils 4100kg Schub.
Selbstverständlich kann sie auch über 7000m steigen.

Abgesehen davon, gibt es eine SU-39, was im Prinzip eine modernesierte SU-25 ist. Da ist die Dienstgipfelhöhe mit 12-14 km angegeben. Die SU-39 hat die gleichen Triebwerke wie die SU-25, wiegt fast genauso viel und ist auch äußerlich kaum von der SU-25 zu unterscheiden.
Wieso sollte sie also doppelt so viel leisten können?

Gab es da nicht in den ersten Tagen nicht die Meldung
das man MH17 angewiesen hatte die Flughöhe auf
10000 statt 10700 zu halten?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/malaysia-airlines-mh17-pilot-flog-300-meter-oberhalb-von-sperrzone-a-981772.html



Warum sollte sie tiefer fliegen?

@schabtapir

schabtapir schrieb:Erstens gibt es bei der Route und auch bei der Flughöhe durchaus etwas Spiel, sie ist keineswegs vorher exakt festgelegt, sondern wird immer den Wetterverhältnissen und dem Verkehrsaufkommen angepasst. Zweitens kann der SU-25 Pilot ohne bordeigenes Luft-Luft-Radar kaum feststellen, wo sich MH17 befand und wie er selbst seine Maschine steuern muss, um in Schussreichweite zu gelangen. Das stellst du dir viel zu einfach vor.

Dein Einwand ist berechtigt. Das ist tatsächlich so.

Aber wenn wir doch von einem Abschuss mit einem Militärflugzeug ausgehen, dann darf man auch davon ausgehen dass er von einer Bodenstation derigiert und mit Positionsangaben der MH-17 versorgt wurde. So konnte er etwas weiter nördlich oder etwas weiter südlich die warteschleife fliegen, je nachdem wie weit das Ziel vom Kurs abwich.

@Salmonete :
Gab es da nicht in den ersten Tagen nicht die Meldung
das man MH17 angewiesen hatte die Flughöhe auf
10000 statt 10700 zu halten?

Warum sollte sie tiefer fliegen?

Um eine Kollision mit einem anderen Flugzeuge, dass auf der höheren Flughöhe unterwegs war, zu vermeiden.

@IvanIV
Nu erzähl uns noch was von einer Bordkanone, dann sind wir direkt wieder beim Verein russischer Ingeneure. Das die Nonens erzählt haben, steht seid langem fest. Vielleicht kommst Du ja noch mit dem "Augenzeugen" ?

@schabtapir
mit welchem Flug bestand denn eine Kollisionsgefahr?

Die Flugzeugtheorie wäre im anderen Thread eigentlich besser aufgehoben.

@taren
IvanIV hat schon sein Ziel erreicht. Man diskutiert wieder von Vorn, und dreht sich im Kreis.

IvanIV schrieb:Aber wenn wir doch von einem Abschuss mit einem Militärflugzeug ausgehen, dann darf man auch davon ausgehen dass er von einer Bodenstation derigiert und mit Positionsangaben der MH-17 versorgt wurde. So konnte er etwas weiter nördlich oder etwas weiter südlich die warteschleife fliegen, je nachdem wie weit das Ziel vom Kurs abwich.

Sicher möglich. Trotzdem stellt sich dann die Frage, warum die Ukrainer dazu eine eher schlecht geeignete SU-25 nehmen und nicht ein viel besser geeignetes Jagdflugzeug, wenn die ganze Aktion mit Unterstützung des ukrainischen Militärs abgelaufen sein soll.

IvanIV schrieb:mit welchem Flug bestand denn eine Kollisionsgefahr?

Kann ich dir nicht sagen. Laut DSB-Bericht war der von MH17 angefragte Flightlevel 340 zu diesem Zeitpunkt nicht verfügbar. Möglicherweise weil die von hinten kommende B777 auf FL350 war, möglicherweise weil von vorne ein anderes Flugzeug auf diesem Flightlevel kam.

Da die SU-25 ja aber angeblich eh deutlich über 10000m Höhe fliegen können soll, ist es auch ziemlich wurscht, ob MH17 nun auf FL 330 oder 340 war. Das sind ja nur gerade mal etwa 300m Unterschied.