MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Zeitmaschine78 Unter Verschwörungen gibt es noch einen Thread ich glaub da ist es besser aufgehoben.

Solange ich keine echten Beweise habe, bleib erstmal still.

Z. schrieb:Damit können wir dank der Bilder die wir von der Boing haben, ausschliessen das diese durch eine BUK M1 / 9M38M1 abgeschossen wurde. Die Beschädigungen passen nicht zu den Schrapnellen einer BUK M1.

Genau für Solche Aussagen fehlt die Vergleichsbasis. Wie sehendenn die Beschädigungen einer eine BUK GK an einer Boeing aus?

@Zeitmaschine78

Deinen VT Kram bitte in den richtigen Bereich. Hier geht es um Wissenschaftliche Fakten und nicht um solchen VT Unsinn.

Es gibt aber ein paar Leute, die gar nicht glauben, dass es Boden-Luft-Rakete gewesen wäre. Hier sind ihre Begründungen:

1. Die Trümmerteile des Flugzeugs, viele davon größeren Ausmaßes, sind alle ohne zu brennen auf einem relativ großen Gebiet niedergegangen. Mindestens die Teile, in denen sich Treibstoff befand, hätten beim Treffer einer Fla-Rakete wegen der entstehenden Reibungshitze gebrannt. Zu Bränden kam es aber erst, als am Boden heiße Triebwerksteile mit brennbarem Material in Berührung gerieten.

2. Die veröffentlichten Fotos zeigen Zerstörungen, die nicht durch die Splitter einer Fla-Rakete hervorgerufen sein können. (Ungleichmäßige Verteilung, unregelmäßige Durchmesser, unterschiedlich große Eintritts- und Austrittsöffnungen). Da die Splitter einer Fla-Rakete alle etwa die gleiche Größe haben, verursachen sie gleichartige Einschlaglöcher.

3. Aus den Fotos geht hervor, dass das Flugzeug an unterschiedlichen Stellen von „hochenergetischen Körpern“ getroffen wurde (massiv in Cockpitnähe, unregelmäßig an Tragflächen). Das ist völlig untypisch für das Trefferbild einer Fla-Rakete. Die Verteilung der Splitter des Gefechtsteils einer solchen Rakete im sog. Splitterkonus folgt der Normalverteilung, d.h. die meisten Splitter liegen in etwa gleichen Abständen zueinander.

4. Der Anflug der Buk-Rakete auf ein Ziel erfolgt von oben. Die Fotos zeigen aber keine Häufung von Treffern im oberen Bereich der MH17.

5. Der Start einer Rakete des Komplexes Bug ist unüberhörbar. Das Geräusch der Triebwerkszündung und der Überschallknall vereinigen sich, sodass der Knall auch in großer Entfernung deutlich wahrnehmbar ist. Ebenso kann der Kondensstreifen des Fluges beobachtet werden. Obwohl das betroffene Gebiet relativ dicht besiedelt ist, liegen keine glaubhaften Angaben dazu vor.

6. Außerdem steht fest, dass ein Fla-Raketen-Komplex wie Buk als Waffensystem nur durch eine gut ausgebildete und trainierte Besatzung erfolgreich eingesetzt werden kann.

Fakt ist auch, dass es noch nie eine so willkürlich verschleppte Aufklärung eines Luftzwischenfalls dieser Art gegeben hat. Da aus meiner Sicht nach dem bisherigen Verlauf der Untersuchungen zum Absturz von MH17 nur geringe Aussichten auf ein klares Urteil bestehen, setze ich meine Hoffnung darauf, dass weitere Zeugen, die an der Aktion des Abschusses von MH17 beteiligt waren, den Mut und die Möglichkeit finden, sich öffentlich zu erklären. Der Beitrag im Magazin „Der Spiegel“ Nr. 3 vom 10.1.2015 hat jedenfalls nicht zur Wahrheitsfindung beigetragen.

@13am

oher, die üblichen Seiten mit der Üblichen Ahnungslosigkeit.

Die meisten Punkte sind nicht mal ein Hinderniss.

und kommt der Honigman und ander Halbgare Blättchen dazu. Vor allem wenn man weiß wessen Musik sie so spielen.

13am schrieb:Fakt ist auch, dass es noch nie eine so willkürlich verschleppte Aufklärung eines Luftzwischenfalls dieser Art gegeben hat

LOL, der typ hat keine Ahnung davon.


BTW dafür gibt es einen MH 17 Thread im VT Bereich

hier wollten wir den Müll von der Realität trennen.

@13am

1) Wenn das Flugzeug an der Tragfläche getroffen worden wäre sicherlich, hier liegt das Haupttrefferfeld im Cockpitbereich.

2) Das kommt auf den Gefechtskopf der Rakete an, falls es ein 9N314 war, dann liegen sehr unterschiedliche Fragmente vor aber auch bei einheitlichen Splittern werden immer auch Teile der Rakete vermischt werden.

3) Nein das ist nicht untypisch, da die Splitter des Gefechtskopfes weitgehend den Cockpitbereich getroffen haben. Es gibt aber noch eine zweite Splitterquelle und das sind die Fragmente der Rakete selbst, wie das Radargerät etc. und genau diese Wolke wird die Tragfläche passieren müssen bzw. liegen im Bereich.

4) Ja aber auch nur teilweise korrekt da es auch Abhängig von der Entfernung des Starter zum Flugzeug ist. Ich habe hier mal eine Linkserie mit Abschüssen von Zieldrohnen gepostet.

5) Will ich nicht bewerten.

6) Ob man hier in diesem Fall von erfolgreich sprechen kann.

Selbst bei einer 100% Feststellung es war eine Buk oder xy, es wäre dann zwar die Schadensquelle eindeutig identifiziert aber noch lange nicht die Täterschaft belegt. Es ist durchaus möglich das wenn das Tatwerkzeug bekannt ist der Täter trotzdem nicht mehr ermittelt werden kann.

Hier hat sich auch schon mal jemand an eine mehr oder minder wissenschaftliche Aufarbeitung der Tragödie gemacht:

https://docs.google.com/file/d/0ByibNV3SiUoobnpCVDduaHVORHM/view?pli=1&sle=true

@Fedaykin
Kommt noch!

Erst seh ich mir mal an wie hier weiterhin mit Argumenten umgegangen wird....

@13am hat ja schon mal ein paar eingeworfen, bisher sehe ich aber keine treffenden Gegenargumente. Ohne auf seine Meinungen nach Punkt 6... einzugehen.

NG

Is alles bischen knapp mit meiner Zeit im Moment und ich möchte a. noch einiges das versprochen war nachholen und b. die nächste "Ladung" schön sauber vorbereiten. ;)

T. Die Trümmerteile des Flugzeugs, viele davon größeren Ausmaßes, sind alle ohne zu brennen auf einem relativ großen Gebiet niedergegangen. Mindestens die Teile, in denen sich Treibstoff befand, hätten beim Treffer einer Fla-Rakete wegen der entstehenden Reibungshitze gebrannt. Zu Bränden kam es aber erst, als am Boden heiße Triebwerksteile mit brennbarem Material in Berührung gerieten

Man sieht auf dem Film eigentlich recht gut das es Brennt. War der hier schon verlinkt?

keine Lust zu suchen

13am schrieb: Die veröffentlichten Fotos zeigen Zerstörungen, die nicht durch die Splitter einer Fla-Rakete hervorgerufen sein können. (Ungleichmäßige Verteilung, unregelmäßige Durchmesser, unterschiedlich große Eintritts- und Austrittsöffnungen). Da die Splitter einer Fla-Rakete alle etwa die gleiche Größe haben, verursachen sie gleichartige Einschlaglöcher.

Völlig normal. Sind ja keine Bohrungen. Noch verteilen sie bie Splitter gleichmäßig bei einer Konstellation mit 3 Bewegend Objekten.

13am schrieb:Der Anflug der Buk-Rakete auf ein Ziel erfolgt von oben. Die Fotos zeigen aber keine Häufung von Treffern im oberen Bereich der MH17.

Komisch, hier wurde mehrfach genannt das ein Anflug nicht von Oben komen kann. Leider haben wir aber auch noch kein Komplettbild.

13am schrieb:Der Start einer Rakete des Komplexes Bug ist unüberhörbar. Das Geräusch der Triebwerkszündung und der Überschallknall vereinigen sich, sodass der Knall auch in großer Entfernung deutlich wahrnehmbar ist. Ebenso kann der Kondensstreifen des Fluges beobachtet werden. Obwohl das betroffene Gebiet relativ dicht besiedelt ist, liegen keine glaubhaften Angaben dazu vor.

Unüberhörbar? Mal viedeos angesehen? Raketen sind leiser als Kanonen.

Kondensstreifen sind abhängig vom Wetter. Und es gibt sogar ein Foto einer Rausäule in den Himmel. Müsst auch schon hier im Thread sein.
















.

Fedaykin schrieb:Kondensstreifen sind abhängig vom Wetter. Und es gibt sogar ein Foto einer Rausäule in den Himmel. Müsst auch schon hier im Thread sein.

Die Rakete hinterlässt keinen Kondensstreifen wie ein Flugzeug, sondern eine Rauchfahne. Diese entsteht durch die Verbrennung von Metall (Al, Mg), welches dem Festtreibstoff zur Energieerhöhung beigemischt wird. Du kannst dir das vorstellen wie den Rauch von Schwarzpulver.
Diese Rauchsäule entsteht also immer, bei jedem Wetter! ;)

@Z.
Habe dich nicht vergessen, im Moment nur wenig Zeit. Gedulde dich noch etwas...

paco

@paco_

und trotzdem ist ihre Dauer, Ausbreitung ect Wetterabhängig.

wie erwähnt gibt ja ein Bild

kannst du mal ein link zum Bild geben. Du meinst doch nicht etwa das ominöse Bild was von der Wetterlage überhaupt nicht passte?

@Fedaykin
Das sieht dann so aus... und hört sich auch so an.

Buk M1 Lohtaja 09

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Ps: ich weiss auch nichts von einem nachgewiesenen Kondesstreiffen einer BUK bzgl. MH17!
Wäre sehr interessant da etwas neues zu erfahren.

Ich geh mal auf den Punkt hier zuerst ein:

1. ........ Mindestens die Teile, in denen sich Treibstoff befand, hätten beim Treffer einer Fla-Rakete wegen der entstehenden Reibungshitze gebrannt. Zu Bränden kam es aber erst, als am Boden heiße Triebwerksteile mit brennbarem Material in Berührung gerieten.

Dazu die gedeute Aussage eines NVA Offiziers:

Es ist eine gesicherte Erfahrung, dass Flugzeuge, die sich in Höhen unter 20 000 Metern bewegen, sofort in Brand geraten, wenn sie von den Splittern einer Flugabwehrrakete getroffen werden. Das konnten die Angehörigen der Fla-Raketentruppen der NVA bei den jährlichen Gefechtsschießen in der Sowjetunion immer wieder beobachten. Nicht nur auf den Bildschirmen der Raketenleitstationen, sondern auch mit bloßem Auge war zu sehen, dass die von Fla-Raketen getroffenen Ziele alle in Flammen aufgingen und dann brennend zur Erde fielen. Ausgelöst wurden die Brände von der großen Reibungshitze, die die Splitter beim Durchschlagen des Flugkörpers erzeugen.

Was wohl den Aussagen des FlARak-Experten Oberst a.D. Biedermann von der NVA entspricht...

Hier noch ein Stellungnahme von Biederman, die verschiedenen Interpretationen seiner Aussagen im obigen Artikekl betreff:

»Ich hatte in dem Beitrag für das ND mit Bedacht die vereinfachte Formel zur Berechnung der kinetischen Energie verwendet. Auch das Beispiel mit dem Güterwagen ist nur zur Illustration gedacht gewesen. Richtig ist die Berechnung wonach der Waggon die kinetische Energie von 5,5 Mio. Newtonmeter hätte. Völlig daneben liegt der Kritiker mit den Erklärungen zu den Wirkungen der Splitter. Fakt ist, dass ein Splitter etwa 10g schwer ist. Fakt ist auch, dass sich die Geschwindigkeiten von Ziel, Annäherungsgeschwindigkeit der Rakete und Detonationsgeschwindigkeit addieren. Da liegt man dann im Bereich der 20- bis 30-fachen Schallgeschwindigkeit. Beachtet man dann noch den Effekt der Beschleunigung, so erklärt sich die enorme Energie eines Splitters. Ob die Rechnung genau ist oder nicht, ändert nichts an der Wirkung des Splitters beim Durchschlagen der Hülle und der Inneneinrichtungen. Die Reibungshitze ist so enorm, dass alles, was überhaupt brennen kann, entzündet wird.

Das ist eine gesicherte Erkenntnis aus unzähligen Schießen. Bei dem Abschuss einer iranischen Passagiermaschine am 3. Juli 1988 durch den US-Kreuzer Vincennes in der Straße von Hormus geschah eben genau das.«

@Z.
wie kommst du jetzt darauf unbedingt nachweisen zu wollen das da was brennen explodieren muss?
Viele Seiten zuvor hatte @taren mal ein Skizze angefertigt die den Anflug bzw die vermutete
Position der Rakete bei Detonation darstellt.

In dieser Position gibt es wenig bis nichts was die Tanks treffen könnte.



Das der Hauptteil des Rumpfes erst am Boden Feuer fing als die Tanks durch den Aufschlag
aufplatzten halte ich für nicht für unerwartet.

@holzauge

A. ist die Detonationszone (Als Ring) so nicht darstellbar.
(durch die vorangehende Bewegung der Rakete gegen das Ziel, plus durch Form des Gefechtskopfes, ist anzunehmen das die Splitter des GK und der Rakete sich in doppelter Trichterform auswirken, die zu einem Teil mit der Flugrichtung streben.)
B. Vergisst du das dies Bild hier eine eingefrorene Szene darstellt.
C. Vergisst du zudem die Teile der Rakete (hier Gelb) die sich vor und nach Detonation in Richtung der Tragflächen bewegen. (Da reicht ein einziges um die Tanks zu entfachen).
D. Haben wir mit FlARak-Experten Oberst a.D. Biedermann einen Zeit- und Augenzeugen für FLA-Abschüsse zu berücksichtigen und der sagt "alle"... (und dazu noch wahrscheinlich viel kleinere Objekte wie JETs etc.)
E. Haben wir bereits diskutiert, das die Situation, die du hier als:

holzauge schrieb:die den Anflug bzw die vermutete
Position der Rakete bei Detonation darstellt.

..Position beschreibst, so nicht erfolgt sein kann. Es ist, falls sie so nah und rechts neben der MH17 detoniert wäre...mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, das die Splitter das Cockpit auf der anderen Seite verlassen hätten...davon habe ich nichts gesehen. Zudem müsste auch der Teil des Rumpfes direkt hinter dem Cockpit beschädigt worden sein (erweitere gelben Trichter), diese Rumpf-Teile wurden aber schon von mir ausgemacht und zeigen keine Spuren eines Einschlages..... (bitte such dir das raus)
Zudem hat Taren das Bild nochmal angepasst und auch selbst auf die dennoch bestehenden Ungereimtheiten seiner Zeichnung hingewiesen..... Bitte auch alles lesen. Danke.

@holzauge
Hier nochmal zur Erinnerung den "gelben Trichter" betr... (Hier vorn links)


Dort erfolgt die Splitterausbreitung natürlich auch in Flugrichtung, zudem sind dort grosse Raketenteile zu vermuten... Schau dir nur mal die Stahlplatte an die der GK an beiden Enden aufweist (Letzte Bilder zum vermuteten GK ähnlich KUB), ein Teil davon wird in Flugrichtung beschleunigt, inkl. Radar, Technik und Spitze/Hülle der Rakete....

Dann solltest du dir auch noch vorstellen:
Die Rakete bewegt sich mit ca. 1000 m/s auf Ziel zu, die Splitter mit ca. 3500 m/s in verschiedenen Richtungen von der Rakete weg..... dadurch wird der oben gezeigte Trichter (um den GK) nochmal zum Ziel verjüngt.

@Z.
ich "vergesse nichts" ich sehe es anders

zu A.
alle bisher hier gezeigten Warheads lassen für mich nicht erkennen wie eine trichterförmige
Ausbreitung erfolgen sollte alle sind zylindrisch oder leicht tonnenförmig mit mittiger Ladung
die Teile dürften sich großteils ringförmig ausbreiten, nur der Kopf mit der Steuerung nach vorn.

zu B.
ich vergesse es nicht, es ist praktisch eine eingefrorene Szene
Abstand Warhead Flieger 6-8m HNX ~8000m/S 8000/8 < 1mS
Flieger 900km/h ~ 1mS < 0,25m

zu C.
die Teile gehen vor bei oder drüber bei Anflug von vorn unten.

zu D.
bei Übungen wird sicherlich nicht auch echte Flieger geschossen sondern auf präparierte
Zieldrohnen die vermutlich zur besseren Erkennung eines Treffers auch brennen sollen.


und dein Bild im zweiten Beitrag zeigt genau ringförmige Ausbreitung

Das ich insgesamt Zweifel habe habe ich zuvor schon mitgeteilt besonders die Beschädigungen
passen meiner Meinung nach nur zu einer sehr dichten Detonation .

was aber nicht zu vernachlässigen ist. ist die dünne Luft in der Höhe die nur sehr geringe
Verdämmung der Schockwelle bewirkt somit ist die Wirkung geringer gegen ein festes Ziel.

@Z.

Schöne Videos, also das ist Auf Km hinweg unüberhörbar?

Und Minutenlange Rauchsäulen?