MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@ornis

Und Du bist Dir sicher, daß es sich bei den Fragmenten in den von Dir geposteten Bildern tatsächlich um welche von einer BUK handelt?

Sicher kann man sich auf Basis von Bildern im Internet nicht sein - aber Größe und Form kommen hin.

ornis schrieb: Ich habe bei der Recherche Aussagen gefunden, nach denen es sich um Fragmente einer BM-21 GRAD (9M22U) handelt.

Dieser Link erscheint mir sehr fragwürdig - dass die GRAD Gefechtsköpfe aus Keramikmaterial hätte, wäre mir völlig neu.
Hier mal ein Link, wo Aufbau und Wirkungsweise beschrieben wird:
https://books.google.de/books?id=7cdm9VOpB1oC&pg=PA670&lpg=PA670&dq=9m22u+warhead&source=bl&ots=fV7AfXP5s0&sig=yJZX6NARCbR24B5ALhByIRvCwV0&hl=de&sa=X&ei=d5bHVMKaB4PXOMOGgKAP&ved=0CF0Q6AEwCA#v=onepage&q=9m22u%20warhead&f=false
Da ist explizit von Stahl die Rede, nicht von Keramik.

OleOle schrieb:Für kriminaltechnische Untersuchung wäre es vielleicht auch glücklicher gewesen, das Teil dort nicht herauszuprökeln, sondern es unverändert zu lassen.

Das ist leider wahr...

paco

Jetzt habe ich mir noch mal das Flickr-Originalalbum der ominösen Splitterfotos angeschaut:
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/sets/72157648905812571/

Wenn man die Fotos als Original downloaded, kann man die Exif Daten sehen.

Die Fotos, auf denen der Splitter in der Kopfstütze steckt, sind um 12:33:48 (mit Maßband) und 12:33:21 (ohne Maßband) aufgenommen.

Das Foto, auf dem nur das leere Loch zu sehen ist, ist von 12:33:11, also vor den beiden anderen Fotos gemacht. Das heißt, das Teil ist dort gar nicht herausgeprökelt sondern vielmehr hineingeprökelt worden.

Damit wäre es natürlich von Interesse, wo der Fotograf das Teil gefunden hat.

@paco_

paco_ schrieb:aber Größe und Form kommen hin.

Das finde ich nicht. Auf welche Bilder beziehst Du Dich im Vergleich?

paco_ schrieb:Dieser Link erscheint mir sehr fragwürdig - dass die GRAD Gefechtsköpfe aus Keramikmaterial hätte, wäre mir völlig neu.

Habe dazu bis auf Andeutung von indischen und iranischen Nachbauten nichts weiter gefunden.

OleOle schrieb:Zusätzlich gibt es über dem rechten Seitenfenster des Flighdeck einen Zick-Zack Schnitt/Riss, von dem ich nicht von vornherein ausschließen wollte, dass er durch CR hervorgerufen wurde.
http://assets.bharian.com.my/images/articles/UKRAINE-CRISIS.jpg
http://www.todayonline.com/sites/default/files/2014-12-10T111955Z_1_LYNXMPEAB90H0_RTROPTP_4_UKRAINE-CRISIS.JPG (Archiv-Version vom 27.09.2015)

Danke für die Links hab mich schon dumm gesucht um diese Cockpitseite in ordentlicher Qualität zu finden und ohne Ergebnis, diese sind schon ziemlich gut, man sieht jetzt eindeutig an der Bruchkante ist es kein Dreck es sind Einschläge. Falls jemand Quellen kennt mit noch besser Qualität immer her damit.

@taren

von den Schäden nahe der Bruchkante des Daches gibt es recht viel Fotos, z.B. hier:
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15543479595/in/set-72157648375424938

Der account hat viele weitere Fotos aus verschiedenen Perspektiven.

Dieses Bild zeigt die mittlere "Franse" der Bruchkante (erkennt man an der Annordnung der Einschlagslöcher):


Man sieht, dass von dem durch die Haut eingedrungenen Material nicht mehr viel an der Längsstrebe angekommen ist. Die Löcher in der Längsstrebe sind winzig, die Löcher in der Haut haben sehr saubere Ränder. Imho ein Hinweis mehr, dass das Shrapnel "verglüht".

Nochmal meine 3D-Ansicht des Cockpits, mit einem Cut beim Radom, stimmt nicht ganz weil es oberhalb eigentlich einen Knick gibt und daneben die Fläche des Schotts aufgehellt.

(Archiv-Version vom 29.06.2015)

Man sieht eigentlich wenig, selbst der blaue Streifen scheint unbeschädigt, weiter oben der rote schon eher. Eigentlich unglaublich wenn man die hohe Konzentration der Treffer im Bereich des Front Backbord Cockpitfenster sieht. Die Dachfläche oberhalb ist nicht vorhanden, evtl. auch Treffer.

http://img4web.com/view/ZJBLRS

Man könnte fast sagen der rötliche Bereich wurde evtl. sehr stark getroffen und Bereiche mit hoher Trefferdichte und Bereiche mit sehr niedriger können problemlos sehr nah nebeneinander liegen.

http://img4web.com/view/FGVARZ

(Archiv-Version vom 29.06.2015)

Noch meine alten Bilder mit dem Versuch die Flugbahnen der Splitter nachzuverfolgen.

Noch eine Version des russischen Forums http://mh17.webtalk.ru

https://www.youtube.com/watch?v=niXIvEsEVFg (Video: Ракета Р-27 модель 2)

Allerdings als Annahme eine R-27 Luft-Luft-Rakete.

Super Grafik taren

Die Bruchkante ist parallel zur Flugzeuglängsachse nicht weit von der Mittelachse entfernt. Auf diesem Bild sieht man das "Gerüst" des Flugzeugs von innen:
http://www.patrasevents.gr/imgsrv/f/full/889451.jpg

Die Bruchkante verläuft entlang der Längsstrebe die unmittelbar Steuerbord von der mittleren Längsstrebe liegt.

Das Stück Blech, welches Backbord noch am Druckschott hängt, hier aus einer anderen Perspektive:
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/14951656143/

Viele Einschläge sind da in der Tat nicht. Man sieht auf dem Bild auch die Wetterradarantenne und den Honigwaben Sandwichkern des Radoms.

Vom Dach über dem Captain habe ich noch gar nichts gesehen. Ich denke das hat sich komplett aufgelöst.

Das vorher verlinkte Bild

http://www.todayonline.com/sites/default/files/2014-12-10T111955Z_1_LYNXMPEAB90H0_RTROPTP_4_UKRAINE-CRISIS.JPG (Archiv-Version vom 27.09.2015)

legt imho nahe, dass die Einschläge am Dach über dem Copiloten fast tangential zur Haut und in eine Winkel von 70-80° zur Längsachse erfolgt sind (nur die vorderen), also fast senkrecht zur Flugrichtung. Bei der russischen Grafik zeigen diese Einschläge deutlich weiter nach hinten (wahrscheinlich damit die Flugrichtung der Rakete in Richtung der Beschädigung am Flügel zeigen kann)

@paco_

Habe noch einmal sehr gründlich gesucht und auch alle anderen BM-21 kompatiblen Raketen geprüft - außer der oben von mir verlinkten Seite finde ich keine Hinweise auf keramische HE-Gefechtsköpfe.

Und hier noch eine Foto der Bruchkante aus den Tagen nach dem Absturz (Im unteren linken Quadranten):

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14715119834/sizes/o/

Dort hängt an der mittleren "Franse" aus dem oben eingebundenen Foto noch mehr Blech, das wohl inzwischen jemand hat mitgehen lassen. Wenn tatsächlich die ganze Ladung eines BUK Gefechtskopfes in das Dach über dem Captain gegangen ist (der rote Kreis in tarens Post von 22:41) dann müssten dort um die 1000 Splitter eingeschlagen sein (~1/6 aller Splitter des Gefechtskopfes). Ich würde erwarten, dass dann der Cockpitpoden um den Captain von Sekundärfragmenten noch übler zersiebt wäre - da kann ich mich aber auch täuschen, weil ich von der Dynamik der Splitter nach dem Einschlag nur vage Vorstellung habe.

Das Stück "Franse", welches zuerst noch dort war und jetzt fehlt, reicht aber weiter zum vermutlichen Einschlagzentrum hin und hat anscheinend nur einen Einschlag, es könnte also auch noch möglich sein, dass nur die Ränder von tarens rotem Kreis getroffen wurden?

OleOle schrieb:Wenn tatsächlich die ganze Ladung eines BUK Gefechtskopfes in das Dach über dem Captain gegangen ist (der rote Kreis in tarens Post von 22:41) dann müssten dort um die 1000 Splitter eingeschlagen sein (~1/6 aller Splitter des Gefechtskopfes).

Wieso denn das?
Die Ladung verteilt sich radial, nicht gerichtet, es können also nur soviele Splitter treffen, wie anteilmäßig auf das Kreissegment entfallen.

paco

@OleOle Die 1000 wirst du meiner Meinung auch unterbringen, allein das Front Cockpitfenster hat schon mehrere 100 eingesteckt.

taren schrieb:Die 1000 wirst du meiner Meinung auch unterbringen, allein das Front Cockpitfenster hat schon mehrere 100 eingesteckt.

Dann müsste der Kopf aber schon sehr dicht am Rumpf detoniert sein...

paco

@ornis

Ich hab gelesen, dass Schrapnelle mit einer gewissen Duktilität (Bruchdehnung ) effektiver sind.
Zu spröde Werkstoffe würden einfach zerbröseln.
Und Keramik ist äußerst spröde. Sonderanwendungen lassen sich jedoch nicht ausschließen.
Aber eine AN-26 vom Himmel holen, scheint mir keine Sonderanwendung zu sein.

Weiteres habe ich einen Artikel in der NY Times gefunden.
Auf den Artikel selbst möchte ich nicht eingehen, obwohl er recht plausibel erscheint und sich auch mit meinen persönlichen Vermutungen deckt.
Jedoch befürchte ich wieder einen Streit über die Seriosität von US Quellen.

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html?_r=0

Vielleicht kann ha auch hier einer etwas näheres zu Herrn Reed Foster sagen, Experte von IHS.
https://www.ihs.com/

Was ich jedoch ansprechen will ist eine kleine Korrektur des Artikels, der ganz am Ende zu finden ist.

Correction: August 21, 2014

An article on July 22 about an analysis of photographs of wreckage from the Malaysia Airlines Boeing 777-200 that crashed that month in eastern Ukraine referred incorrectly, using information from a defense consultant, to the warhead on an SA-11 missile, the type that American officials have said was the probable culprit in the downing of the plane. It is made of steel, not double sleeves of molded, preformed aluminum, and its fragmentation is not necessarily in a diamond-patterned shape.

Also, laut offiziellen US Stellen, sind die Splitter nicht unbedingt rhomboid.
Das würde sich mit den Fotos eines Gefechtskopfes decken.

Das Foto des roten Gefechtskopfes wurde auch schon hier im Forum gepostet.
Hier ist es auch nochmal zu sehen.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/recent-photos-taken-at-mh17-crash-site-show-various-pieces-of-shrapnel/ (Archiv-Version vom 12.11.2014)

@evilparasit

evilparasit schrieb:and its fragmentation is not necessarily in a diamond-patterned shape

Aber auf den roten Übungskopf bezogen schrieb ich:

ornis schrieb:Der BUK Gefechtskopf hat drei verschiedene Arten Fragmente: "Stundenglas", "Stifte" und "Würfel" würde ich die beschreiben.

Und keine dieser Formen stimmt mit den Bildern von @paco_ überein.
Beitrag von paco_ (Seite 55)

@ornis Es ist aber gar nicht gesichert ob dieser Typ Gefechtskopf bei einer 9M38M1 in Verwendung ist, es ist aus meiner Sicht möglich aber es gab mit Sicherheit vorher noch einen anderen.

@taren
@ornis

ornis schrieb:Der BUK Gefechtskopf hat drei verschiedene Arten Fragmente: "Stundenglas", "Stifte" und "Würfel" würde ich die beschreiben.

Dieser Gefechtskopf ist vom Typ 3N314, der wird verwendet bei der Rakete 9M317.
Bei der 9M38 wird der Gefechtskopf 9N130 verwendet, und der ist meines Wissens aufgebaut, wie der der SA-6 KUB.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Dieser Gefechtskopf ist vom Typ 3N314, der wird verwendet bei der Rakete 9M317.

Eben. Wiki meint zur Bestückung der Buk-M1:

4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

Quelle: Wikipedia: Buk M1#Technik

Die Buk-M1-2 und die BUK-M2 Nutzen die 9M38 (siehe Bild auf Wikipedia: 9А39).

@ornis
Ich muss mich entschuldigen, ich hätte den Absatz, der an dich gerichtet war, etwas deutlicher hervorheben sollen.

Ich hab gelesen, dass Schrapnelle mit einer gewissen Duktilität (Bruchdehnung ) effektiver sind.
Zu spröde Werkstoffe würden einfach zerbröseln.
Und Keramik ist äußerst spröde. Sonderanwendungen lassen sich jedoch nicht ausschließen.
Aber eine AN-26 vom Himmel holen, scheint mir keine Sonderanwendung zu sein.


Die darauffolgenden Absätze waren für die Allgemeinheit gedacht.

Ich bitte um Verständnis.