MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@paco_
Ich fange mit nichts an, er hat nach Zeugen gefragt.

@LaDerobee
Davon gibt`s auch genug, die angeblich eine Rakete gesehen haben usw.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Zeugen für Kampfjets gibt es reichlich vor der Kamera

Du meinst also, Zeugen für Kampfjets können locker durch die Bewölkung schauen, Zeugen für eine Rakete nicht?
Bemerkenswerte Inkonsequenz... ;)

paco

@pike

pike schrieb:Ich fange mit nichts an, er hat nach Zeugen gefragt.

Warum bringst du dann jetzt wieder dieses Video? (ist ja nicht so, dass das hier nicht schon 'zig mal Thema war)

paco

@paco
Wenn du dir mal die Zeugenaussagen anhörst wirst du schnell merken das die alle sagen das 1 oder 2 Flugzeuge je nach Zeugenaussage von niedrig fliegenden Flugzeugen sprechen die dann nach oben in die Wolken fliegen, wo kurz danach dann die MH17 runterkam.
Die Zeugen sprechen sogar von ausgemachten Tieffliegern die sehr schnell und unter 100m fliegen nach deren Einschätzung was ja auch sehr gut zu dem Frontkampfszenario passen würde.
Von den Übersetzungen her habe ich niemanden darüber reden hören wie er sagt er hätte einen Angriff gesehen.
Warum bist du gleich so aufgebracht und beleidigend gegenüber den Zeugen ?

@paco_
Er hat nach Zeugen gefragt, ich habe ihm das Video gepostet. Und auch die Erklärung gegeben, je nachdem welche Medien berichten, fallen die Zeugenaussagen immer einseitig in eine Richtung aus!

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Warum bist du gleich so aufgebracht und beleidigend gegenüber den Zeugen ?

Weniger gegenüber den Zeugen - weil das hier schon öfters behandelt wurde!

Wenn du dir mal die Zeugenaussagen anhörst wirst du schnell merken das die alle sagen das 1 oder 2 Flugzeuge ja nach Zeugenaussage von niedrig fliegenden Flugzeugen sprechen die dann nach oben in die Wolken fliegen, wo kurz danach dann die MH17 runterkam.
Die Zeugen sprechen sogar von ausgemachten Tieffliegern die sehr schnell und unter 100m fliegen nach deren Einschätzung was ja auch sehr gut zu dem Frontkampfszenario passen würde.

Gut, nehmen wir an, diese Zeugenaussagen entsprechen den Tatsachen.
Dann sind diese Zeugenaussagen ein Beleg dafür, dass MH17 von diesen Maschinen NICHT abgeschossen werden konnte - selbst die Steiggeschwindigkeit ausgemachter Jagdflugzeuge reicht dafür nicht aus.
Von den weiteren technischen Problemen ganz zu schweigen - haben wir hier aber schon ausführlich behandelt.

paco

Ja das ist auch alles möglich was du sagst, Die Zeugen erinnern sich ja auch nur daran das es einen unmittelbaren zeitlichen und örtlichen Zusammenhang mit der Sichtung der aufsteigenden Tiefflieger und dem MH17 absturz gibt, und sie tuen das vor laufender kamera und wirken nicht wie angeheurte "Zeugen", was trotz alledem natürlich auch möglich ist.
Es ging vom prinzip ja darum, das querdenkerSZ sagte er hätte Zeugen vor laufender Kamera gesehen, die eben solches über eine BUK berichten und dem seltsamen Artikel im Focus auf S.105 wo ein Reporter vorgibt die "smoking gun" gefunden zu haben, die 1 Millionen $ Story und dann nichteinmal ein einziges Foto schiesst und angebliche Augenzeugen präsentiert die sich nicht trauen zu sprechen weil sie Angst vor den Seperatisten haben, dann doch sprechen und sogar ihre Namen preisgeben.
Da stimmt doch was nicht !

@pike

pike schrieb:Zeugen sind sowas von unbrauchbar. Zeugen an jedem Unfallort können nach paar Minuten die Zusammenhänge nicht richtig deuten und bilden sich etwas ein oder erzählen ausgedachte Geschichten.

Seltsam dass die Polizei und die Gerichte sich so sehr auf Zeugen verlassen.

Einwand ist natürlich berechtigt. Aber wenn dutzende Zeugen von einander unabhängig das selbe erzählen, ist das schon ein Anfangsverdacht.

@LaDerobee

Zeugen für Kampflugzeuge am Himmel sind noch schlechter als die Zeugen für die Rakete.

in 10 Km Höhe und bei Bewölkung bleibt nicht viel zu sehen von einem Kampfflugzeug

@pike

es wäre schon von Vorteil den Thread halb besser ganz zu Lesen/Überfliegen. Damit man nicht wieder alles wiederholt.

Diese RT Doku ist zb. durch. Nur ne Nebelkerze

@IvanIV
Das stimmt so leider nicht. Kein Polizist/Staatsanwalt oder Richter würde eine Entscheidung nur nach Zeugenaussagen fällen. Es sind nur Aussagen/Schilderungen und keine Fakten. Der Gesamtumfang ist entscheidend und nicht die Anzahl der Zeugen.

Von welchen Zeugen sprichst du?

@Fedaykin
Anschein hast du auch nur alles überflogen. Einer hat nach Zeugen gefragt. Ich habe keine Bewertung der Aussagen oder der Glaubwürdigkeit der Medien vorgenommen.

@IvanIV

Verlassen? Zeugen sind nur ein Aspekt.

ist auch egal, Zeugenaussagen sind in diesem Thread nicht als Faktum zu bewerten und nur bedingt Hilfreich weil nicht Verifizierbar.

Fedaykin schrieb:Zeugen für Kampflugzeuge am Himmel sind noch schlechter als die Zeugen für die Rakete.

in 10 Km Höhe und bei Bewölkung bleibt nicht viel zu sehen von einem Kampfflugzeug

Wenn du mitlesen würdest, solltest du ja wissen das es genau darum ging, um 4 neue Augenzeugen die den Abschuss durch eine BUK (inklusive Detonation) gesehen haben wollen.
Zu lesen im Focus und auf Reuters.
Und ich habe das genau mit deiner Begründung als unseriös abgetan, da weder Fotos vom befragenden Reporter noch den zeugen gemacht wurden.
Danach kamen wir zum Thema ob es überhaupt einen echten Augenzeugen gibt der vor Kameras oder nur per aufgezeichnetem Gespräch wenigstens eine Raketenabschuss oder Raketenschweif gesehen hat.
Und solche gibt es nicht ausser querdenkerSZ weiss noch wo und wann er das mal im Fernsehen gesehen haben will.

Ja, das weiß ich.

Und im Sinne des Threads sollten wir keine Diskussion über Augenzeugen anfangen weil wie wir festgestellt haben a) Jeder Zeuge Anders ist

b) sehr subjektive Erinnerungen haben.

Wir können es hier nicht überpüfen, von daher sollte man sich nur auf Fakt Aussagen stützen.

Augenzeugen und co können gerne in den Luft Luft Thread rein.

Fedaykin schrieb:Augenzeugen und co können gerne in den Luft Luft Thread rein.

Auch die verifizierbaren Augenzeugenaussagen (vor Kamera, Mikrofon) für eine BUK ?

Verifizierbar sind sie nicht nur weil sie es in eine Kamera sagen.

Damit ist nur verifiziert das sie die Aussage getätigt haben aber nix über die Glaubwürdigkeit oder Genauigkeit ihrer Erinnerung.

@pike

pike schrieb:Das stimmt so leider nicht. Kein Polizist/Staatsanwalt oder Richter würde eine Entscheidung nur nach Zeugenaussagen fällen.

mh, das habe ich doch auch gar nicht gesagt.

Ich sagte nur, dass wenn mehrere Zeugen unabhängig von einander das selbe erzählen, dann ist der Anfangsverdacht begründet. Das ist ja noch nicht die Entscheidung.

Fedaykin schrieb:ist auch egal, Zeugenaussagen sind in diesem Thread nicht als Faktum zu bewerten und nur bedingt Hilfreich weil nicht Verifizierbar.

omg selbstverständlich nicht. Was ist schon verifizierbar in einem Internetforum?

Die Story mit den angeblichen Zeugen aus Chervonyi Zhovten hat einen interessanten Aspekt :Entweder lügt Bellingcat oder diese Zeugen !
Zwei Zeugen sagen : "Ich sah wie die Rakete über unser Dorf flog ...“ und "Ich sah wie die Rakete über unser Dorf flog...“ (Man beachte die identische Formulierung !)
Jetzt schaue man sich mal die launch site an, die Roland Oliphant entdeckt haben will (siehe Link) und vergleiche das mit der Position des Dorfes Chervonyi Zhovten.
Nie und nimmer kann die BUK über deren Köpfe geflogen sein !
Es sei denn, Roland Oliphant liegt falsch. Oder die Zeugen. Oder beide.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/03/13/vladmir-babak-and-reuters-missile-launch-witnesses-how-do-they-fit-with-what-we-know-about-mh17-so-far/

Nachzuprüfen wäre folgender Kommentar zum FOCUS-Artikel :
„Schaut man auf die offizielle ukrainische LIVEUAMAP.com Seite über die militärische Lage und geht auf den 17. Juli 2014 zurück erkennt man, dass das Dorf ( Chervonyi Zhovten) komplett in ukrainischer Hand war - auch der komplette Umkreis.“

Weder am 16.7 noch 18.7 war das Dorf laut ualivemap.com in Händen prowestlicher ukrainischer Regierungstruppen. Zum 17.7. findet man nichts.
Es liefen zu dem Zeitpunkt zwar Offensiven der prowestlichen Kräfte und die Frontlinie war damals nicht so ganz klar, aber der Saur Mogila 5 km südöstlich von dem besagten Dorf wurde von den Seperatisten gehalten genauso wie Donezk und Luhansk.
Ebenso werden sicher die grossen Strassen zwischen den 3 Orten zumindest zeitweise frei befahrbar für die Seperatisten gewesen sein.

@Kruzitürk
Die Unglaubwürdigkeit der Zeugen ist mir auch schon aufgefallen. Sie erzählen wie aus einem Buch, mit Details und technischen Einzelheiten.

@IvanIV
OK. Geklärt. :)