MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@ornis

Eben. Wiki meint zur Bestückung der Buk-M1:

4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

Quelle: Wikipedia: Buk_M1#Technik

Die Buk-M1-2 und die BUK-M2 Nutzen die 9M38

Nein, das ist falsch!
9M38: Grundversion -> 9K37 BUK und 9K12M4 KUB
9M38M1: Weiterentwicklung der 9M38 -> 9K37M1 BUK M1 9K37M1-2 BUK M1-2
9M317: Weiterentwicklung der 9M38M1 -> 9K37M1-2 BUK M1-2 und 9K317 BUK M2.

paco

@paco_

Du könntest recht haben. Da hat Wiki dann wohl nicht die richtigen Informationen. :(

Habe jetzt mal den Betreiber der Seite

http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9m38_9m317.htm

kontaktiert. Vielleicht kann er ja Licht ins Dunkel bringen.

@ornis

Im russischen Wikipedia sind die Zuordnungen richtig angegeben (klar, die sollten es am ehesten wissen) - man muss nur ein wenig Russisch können... ;)

paco

@paco_ Da ist aber genau das Problem der 9N130 wird bei der 9M38 verwendet, es gibt keine Quelle ob dies auch auf die 9M38M1 zutrifft, überhaupt lässt sich zum 9N130 fast nichts finden. Die meisten ordnen den 9N314 auch der 9M38M1 zu, ein paar Quellen sagen auch der 9N130 wurde ersetzt durch 9N314, was eigentlich durchaus sinnvoll wäre im Zuge einer Kampfwertsteigerung. Was dann aber bedeutet, je nach Einführungsdatum müsste man mit beiden Varianten rechnen. Allerdings eine Quelle in einem Forum kann auch auf Hörensagen beruhen und nicht auf Wissen. Daher sind mir die liebsten Original Dokumente oder Bilder etc.

Auf meine Anfrage beim Raketen- und Waffentechnischer Dienst

Hallo,

vielleicht wären Sie so nett mir eine Frage zu beantworten: Welcher
Gefechtskopf wird bei der 9M38M1 eingesetzt und welche Fragmentform(en)
werden durch ihn generiert?

Gerade eine Antwort erhalten:

dazu liegen mir keine Angaben vor.

:(

MIt anderen Worten. Privatanfragen werden nicht bearbeitet. Oder Kriegswaffen sind nicht deren Ding.

taren schrieb:Da ist aber genau das Problem der 9N130 wird bei der 9M38 verwendet, es gibt keine Quelle ob dies auch auf die 9M38M1 zutrifft, überhaupt lässt sich zum 9N130 fast nichts finden. Die meisten ordnen den 9N314 auch der 9M38M1 zu, ein paar Quellen sagen auch der 9N130 wurde ersetzt durch 9N314, was eigentlich durchaus sinnvoll wäre im Zuge einer Kampfwertsteigerung. Was dann aber bedeutet, je nach Einführungsdatum müsste man mit beiden Varianten rechnen. Allerdings eine Quelle in einem Forum kann auch auf Hörensagen beruhen und nicht auf Wissen. Daher sind mir die liebsten Original Dokumente oder Bilder etc.

Also, die 9M317 wurde entwickelt für die BUK M1-2 (also die SA-17) die die Ukraine nicht besitzt.
Die 9M38M1 unterscheidet sich von der 9M38 durch ihren Suchkopf (aktive Suche bei Zielannäherung), die sonstigen Daten sind gleich - also sollte sie auch den gleichen Gefechtskopf verwenden.

paco

@paco_

Dann paßt aber das Fragment auf dem Ziegelstein nicht dazu. Schockoladenstücke sind nicht Bestandteil des 9M317.

@ornis

ornis schrieb:Dann paßt aber das Fragment auf dem Ziegelstein nicht dazu. Schockoladenstücke sind nicht Bestandteil des 9M317.

Das hat ja auch niemand behauptet... ;)
Die Ukraine hat keine 9M317, sondern nur 9M38 und 9M38M1 - und zu denen passen diese Fragmente.

paco

ornis schrieb:Dann paßt aber das Fragment auf dem Ziegelstein nicht dazu. Schockoladenstücke sind nicht Bestandteil des 9M317.

Meinem Verständnis nach wollte der Fotograf der Fragmente dem Betrachter nur sagen: "So ein Fragment könnte in dieses Loch passen". Schließlich hat er ja zuerst das leere Loch fotografiert, dann das Fragment dort hineingesteckt, und die Kopfstütze dann nochmal fotografiert. Wenn das Fragment dort so locker drinsaß, das es dem Fotografen beim Umdrehen der Stütze herausgefallen ist, dann wäre es warscheinlich auch schon herausgefallen, als es die Kopfstütze von der Lehne gerissen und durch die Gegend geschleudert hat. Wenn der Fotograf das Fragment in der Nähe der Kopfstütze gefunden hätte, dann hätte er ja auch per Foto dokumentieren können wo genau.

Insofern würde ich das "Schokoladenstück" eher als ein Beispiel für irgendetwas eckiges sehen.

(Archiv-Version vom 29.06.2015)
Hab mal versucht den Fensterrahmen in 10cm x 10cm Abschnitte aufzuteilen und die Treffer zu zählen, allerdings die am Rand nicht. Da kommen wir auf im Schnitt 2,9 Treffer pro Abschnitt, was ca. 290 Treffer pro m² wären

(Archiv-Version vom 29.06.2015)
(Archiv-Version vom 29.06.2015)
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(Archiv-Version vom 29.06.2015)
(Archiv-Version vom 29.06.2015)

Mal ein Versuch die Ausbreitung der Splitter zeitlich darzustellen, leider nicht 100% im Maßstab, jedes Frame entspricht 1,5ms. Die Geschwindigkeit der Splitter entspricht etwa 3000m/s und das Flugzeug ist etwa bei 253m/s.

Habe mir das Foto vom Fensterrahmen noch mal angeschaut, und kann die 290 Einschläge pro m² nachvollziehen. Hier noch mal ein detailiertes Foto der rechten oberen Ecke aus deinem Bild:
http://galacticconnection.com/wp-content/uploads/2014/08/MH17.jpg

Ist natürlich nur ein Hochrechnung, deren Gültigkeit davon abhängt, wie repräsentativ die Stichprobe ist. Da die Ecke aber recht nahe am vermuteten Zentrum des Treffergebiets liegt, sollte das schon passen.

Wenn man davon ausgeht, dass auf einer Fläche von ~ 2m x 2m etwa 1000 Splitter eingeschlagen sind, also diese Fläche 1/6 eines Zylindermantels um die Explosion ausmacht, dann müsste die Explosion etwa 2m von dieser Fläche entfernt gewesen sein (oberste und unterste Splittertrajeketorie bilden ein gleichschenkliges Dreieck mit 60° Winkeln ).

Für die Rakete wurde eine Geschwindigkeit von 850m/s angenommen.

Der Ring besteht aus 32 Flächen bei angenommen 3780 Splittern insgesamt wäre es ca. 118 pro Fläche, in dieser Variante würden ca. 1 Fläche die Fenster treffen, auch legt diese Variante die Splitter eigentlich zu weit ab. Was bedeutet die Rakete muss näher hin, werde noch eine Variante erstellen und die Rakete näher zu dem Punkt hinschieben wo sich die Splitter etwa kreuzen. Wenn ich es direkt auf den Punkt schiebe passt das Trefferbild aus meiner Sicht gut aber die Entfernung wäre <1m.

@paco_

paco_ schrieb:Das hat ja auch niemand behauptet... ;)

Da hast Du recht: War wohl gestern ein wenig von der Rolle.

Mal ein Versuch die Splitter als Partikel darzustellen, leider etwas dürftig.

http://img4web.com/view/AAYBDJ

Die Ansicht für die alte Bildserie, wie man sieht der Bereich wäre zu groß, Entfernung war ca. 4,75m.

(Archiv-Version vom 29.06.2015)

Andere Variante leicht angepasst, Entfernung nur ca. 2,5m. Also wenn es eine Buk war dann muss sie nah gewesen sein. Allerdings um die sehr hohe Splitterdichte im Bereich Cockpitfenster zu erreichen muss jede Quelle nah gewesen sein, ein gerichteter Gefechtskopf würde die Situation verbessern.

@taren
wenn ich jetzt deine blender-sims rekapituliere, hast du bis dato 4 verschiedene anflugszenarien der buk & detonationsort (nennt sich das ueberhsupt so?!) dargestellt.

ok & hat tips fuer deine muehe!

meine frage an dich/euch: ist das anhand der "beschaedigung" am flugzeugkoerper in dieser art eruierbar, bzw. zuordbar? oder doch nur reine spekulation eurerseits?

Neben den Splittern wirkt auch noch eine Druckwelle, hier wäre jetzt die Frage lässt sich diese zuordnen. Ja ich habe mehrere Versionen getestet, weiter weg wegen der Druckwelle aber mit einer hohen Entfernung lässt es sich meiner Meinung nicht darstellen, dadurch würden die Splitter zu weit verteilt und die Verteilung wird zu gering.

(Archiv-Version vom 29.06.2015)

Nochmal die letzte Version ca. 2,5m Entfernung, es wurde die Animation um den Faktor 10 verlangsamt, da ansonsten die Physikengine in Blender nicht mitkommt. Auch hab ich die Splitter nicht mehr gleich verteilt sondern per Zufall.