Bundeswehr am Boden

mayday schrieb:Was die F-5 angeht, ist wohl richtig, da fliegen nicht mehr alle, mein Fehler d.h. einige davon sind in Werkstätten

Oder vergammeln auf den Höfen der Ruag.

mayday schrieb:Das sind allesamt Materialprobleme, wofür die CH-Armee ansich nichts kann. Die werden falls möglich repariert. Hier lässt sich keine Schlamperei nachweisen bzw. man agiert, weiss um die Probleme, kümmert sich darum

Es ging darum das man in der Schweiz genauso Probleme mit den Fluggeräten hat wie die GAF (und andere Luftwaffen auch), am Ende hat man bei militärischen Luftfahrzeugen Systembedingt schon einen enorm hohen Wartungsaufwand.

In De steckt der Wurm meiner Meinung etwas tiefer.

Fünf Milliarden Euro kosten die Bundeswehr-Hubschrauber vom Typ NH90. Obwohl seit 1990 geplant, fehlt noch die Hälfte der 82 Bestellungen. Bis heute ist kein Hubschrauber voll einsatzbereit.
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/befc0476-9f54-36cb-bcb9-43012ec8ac62/c24a8569-0e58-4b42-8351-4cf2b2feec44?generateCanonicalUrl=truext

Und die Superpuma der Schweizer haben keine Probleme (z.B. Getriebe) gehabt, oder wie? Versteh grad nicht deine Argumentationsweise, vor allem wenn man nur einseitig nach Fehlern/Problemen (hier an BW Fluggerät) sucht.

mayday schrieb:Die F-5 ist einfach zu alt, das wird so nicht mehr allzulange taugen und immer mehr werden künftig ausfallen bzw. lohnen sich dann nicht mehr zur Reparatur..

Auch bei ihren F-18 muss sich die Schweizer Luftwaffe Gedanken über "lebensverlängernde" Maßnahmen machen, vor allem nach der Gripen-Abfuhr.

@berlinandi
Ich suche nicht die Fehler die nach 10 oder 20 Jahren bei Fluggeräten oder anderem Geräten auftreten, die zum Zeitpunkt der Beschaffung unmöglich bekannt sein konnten..ich suche Fehlbeschaffungen/Investitionen Misswirtschaft... Wer 1990 beschliesst 82 Hubschraubers des Typs NH90 zu kaufen und 2015 noch immer nicht alle geliefert wurden und diejenigen welche man hat, teils nicht fliegen..dann liegt die Verantwortung dass dem so ist nicht nur beim Lieferanten, sondern auch den Zuständigen für die Beschaffung. Entweder zieht man einen Schlussstrich, kündet den Vettrag und kauft andere, setzt ein Ultimatum oder sonstwas..eine private Firma die mit ihren Investitionen auf diese weise umgehen würde, ginge bankrott.

mayday schrieb:dann liegt die Verantwortung dass dem so ist nicht nur beim Lieferanten, sondern auch den Zuständigen für die Beschaffung.

Richtig, liegt unter anderem daran das man jahrelang braucht mal die Verträge für die jeweiligen Blöcke/Tranchen seitens der Politik zu unterzeichnen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wenn dann noch die Politik einem den BUhmann zuschiebt...

ich war in frühen 70igern bei der Bundeswehr und habe es so erlebt.

Als Zeitsoldat hatte man da - ausser Schikanen von Vorgesetzen - fast nichts auszuhalten. Daran, dass die Bundeswehr jemals ensthaft eingesetzt würde, hat damals keiner im entferntesten gedacht.

Und was soll man von einem Menschen halten, der sich solch einen Beruf aussucht und was soll man heute von denen erwarten?

crastro schrieb:So Du die BuWe als normalen Arbeitgeber betrachtest, wie deren Werbung suggeriert, stimme ich Dir zu. Angesichts anders gearteter Risiken dieses Berufes sehe ich das aber nicht als normale Arbeit.

Die Bundeswehr ist nach wie vor ein Arbeitgeber. durch das aussetzen der Wehrplicht hast du z.B. auch kein "erzwungenes" Praktikum mehr um Nachwuchs zu gewinnen. Patriotismus hin oder her - ein Arbeitgeber muß Reize schaffen. Ein Offizier weiß das er sich für 12 Jahre verpflichtet, dann ist er mit Anfang 30 genau in der Situation das er evtl. eine Familie Gründen will, wenn er diese nicht schon hat. das gleiche ist bei UOs oder guten SAZler. Bei jedem der eine Familie will oder der bereits eine hat, spricht diese mit. Von daher hat bereits Gutenberg erkannt das der Arbeitgeber trotz seiner besonderen Aufgaben und Risiken atraktiver sein MUSS um nicht als soziales Auffangbecken zu enden.

Die BW hat Nachwuchsmangel mehr als je zu vor, und hier sind einige der Gründe eben auch das der Arbeitgeber und das ist die BW so gesehen 80-90 Prozent der durchschnittlichen Arbeitszeit.
Die Franzosen, Engländer, Amis haben schon vor Jahrzehnten eine vernünftigere Arbeitgeber Politik in ihren Armeen.
Man kann es auch zusammenfassen: Wenn ich schon mein Leib und Leben für mein Land riskieren kann, kann ich auch verlangen das meine Familie versorgt ist (und nicht erst durch eine Versicherung und mein ableben!)

nickellodeon schrieb:Insofern ist es jetzt mit dem Friedensgesprächen in Syrien mal ein kleiner Hoffnungsschimmer, nach dem irren Blutzoll haben die Syrer Frieden mehr als verdient, ohne eimischung von außen

Es kann in Syrien so schnell keinen Frieden geben. Der Krieg bzw der Anlass und Ziele sind noch nicht über den Punkt hinaus das einer Partei den Preis des Sieges niedriger bewertet als das was sie glaubt, gewinnen zu können.

crastro schrieb:Natürlich kann man das so sehen. Deshalb die Frage: Gegen WEN lassen sich unsere Leos nutzen, wenn wir rundum von Freunden umgeben sind? Aktuell wären denkbare Gegner Russland (was ich weder als realistisch annehme noch hoffe - es dient als Beispiel) oder weiter entfernte Auslandseinsätze. Vor ersterem ist Entfernung ein Hindernis, vor zweiterem erst recht.

Ein weiterer Denkfehler, den Gegenwartszustand einfach zu Extrapolieren. Solche Systeme sind Komplex Teuer und brauchen für die Effektive und Effiziente Nutzung personal und Training.

Ob ein Fall eintritt wo man sie braucht akkut vorliegt ist da gar nicht so wichtig.

Denn wenn er Eintritt kann man Kurzfristig nicht einfach irgendwas anleieren. Im Präindustriellen Zeitalter ging das so gerade noch.

crastro schrieb:Folglich müssten wir "warten", bis die in unserer Nähe sind oder leicht zu störende andere Methoden wie Züge usw. nutzen. Daher haben wir ne prima Waffe, die dem Grunde nach wenig bis nichts nützt. Siehst Du da irgendwas von Plan? Ich nicht.....

Nö, wieso sollten wir die Panzer nicht an andere Einsatzorte schaffen können. Dafür aber eigene Transportflotten zu unterhalten wäre ein realtiver Luxus.

crastro schrieb:Das war ein Beispiel dafür, daß unsere Hauptwaffe am Boden vergleichsweise nutzlos ist! Die Amerikaner machens per Schiff - haben wir dafür welche?Nein! Die Kanadier hatten in Afghanistan Leo II dabei, vermutlich hingefahren......- dazu passt auch

Natürlich kann Deutschland per Schiff Schweres Gerät hinschaffen. Wenn man keine Landeoperation vornimmt, chartert man sich ne Roro fähre und gut ist.

Ebenso kann man sich Transportflugzeuge Chartern. Deutschland ist in einem Poitischen und Verteidigungstechnsichen System das es wohl selten bzw unmöglich Allein irgendwo ein Panzerbattalion an die Front bringt.

crastro schrieb:Richtig. So es also keine Transportfähigkeiten gibt, brauche ich diese Waffe nicht - klarer? Das wird gemeinhin "Plan" genannt....

Wäre neu das Kampfpanzer ohne eigenen Lufttransportkapzitäten ihren Nutzen verlieren würden.

crastro schrieb:So Du die BuWe als normalen Arbeitgeber betrachtest, wie deren Werbung suggeriert, stimme ich Dir zu. Angesichts anders gearteter Risiken dieses Berufes sehe ich das aber nicht als normale Arbeit.

Persönlich Meinung. Denn das Risiko in anderen Berufen ist ebenfalls hoch anzusetzen.

TGenau das seh ich eben anders. Du magst es für sinnvoll halten, wenn Pappi/Mutti den lieben Kleinen sagt, daß sie mal für längere Zeit in den Krieg muss, aber die Kaserne sich um sie kümmert. Dummerweise sind Kasernen aber Ziele......

Die Kasernen der NATO Länder sind für die Meisten Konfliktparteien schlichtweg nicht zu erreichen. Dann reden wir schon über einen klassichen Zwischenstaatlichen Krieg zwischen der NATO und Wem? Bleibt nicht viel.

Fedaykin schrieb:Persönlich Meinung. Denn das Risiko in anderen Berufen ist ebenfalls hoch anzusetzen.

Ach.......und Du schreibst nur Fakten? Das lässt mich kräftig schmunzeln.....

Fedaykin schrieb:Ein weiterer Denkfehler, den Gegenwartszustand einfach zu Extrapolieren

Du betrachtest also alternativ den Zustand von vor 100 bzw. 75 Jahren als bedeutungsträchtiger? Na dann...... :-))

Fedaykin schrieb: wieso sollten wir die Panzer nicht an andere Einsatzorte schaffen können

Z.B. nach Afghanistan? Weshalb waren die nicht dort? Wars zu schwierig mit der Fähre?

Fedaykin schrieb:Deutschland ist in einem Poitischen und Verteidigungstechnsichen System das es wohl selten bzw unmöglich Allein irgendwo ein Panzerbattalion an die Front bringt.

Etwas dunkel der Sinn Deiner Rede, aber ich gehe davon aus, daß Du schreiben wolltest, daß die Nato für den Transport sorgt. Mit anderen Worten: "Wir sind von Freunden umgeben" - konsequenterweise bräuchten wir dann aber diese Waffen nicht.
Kleiner Widerspruch von Dir selber in einem Posting - Respekt.

Fedaykin schrieb:Die Kasernen der NATO Länder sind für die Meisten Konfliktparteien schlichtweg nicht zu erreichen

Kühne Behauptung, es sei denn, Du erklärst mir, welche Du meinst. Die Russen zumindest ereichen die mit Sicherheit.

Fedaykin schrieb:Wäre neu das Kampfpanzer ohne eigenen Lufttransportkapzitäten ihren Nutzen verlieren würden.

Überflüssiger Spruch, hatte ich auch nie so behauptet! Es ging darum, daß es bei uns keinen Plan gibt, der, beispielsweise (deshalb hab ich das Beispiel "Panzer" genommen) berücksichtigt, was und wie unsere Wehr eingesetzt werden könnte. In diesem Beispiel verlieren die ihren Nutzen für UNS. Natürlich, wenn Du freundlich in Russland anfragst, werden die vielleicht Flugzeuge zum Transport bereitstellen......die Amerikaner vielleicht auch, aber die sind dann zu dem Zeitpunkt mit eigenen Truppen beschäftigt...

crastro schrieb:Du betrachtest also alternativ den Zustand von vor 100 bzw. 75 Jahren als bedeutungsträchtiger? Na

Ja, man sollte schon größerer Zeiträume Betrachten. Denn diese 50 Jahre Frieden in Europa sind eine Ausnahme und nicht die Regel.

Wie schnell Freunde zu Feinden werden und umgekehrt. Kann man in der Geschichte auch recht gut Beobachten.

crastro schrieb:.B. nach Afghanistan? Weshalb waren die nicht dort? Wars zu schwierig mit der Fähre?

Nein, das hatte Politische Gründe weil di BW bzw die Politik sich schwer tat mit "Showing" Forces" und dem Einsatz von Kampfpanzer, weil es als zu "Agressiv" galt

Die Canadier und die Dänen.machten gute Erfahrungen damit. Die Meisten anderen Nationen haben aber keine Eingesetzt.

Neben diesen Beiden haben nur die US Marines ebenfalls 16 Panzer in Afgahnistan eingesetzt.


Da hängt aber eben auch vom Gebiet ab.

BTW wenn man sie da haben wollte hätte man eben darauf zurückgegriffen

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50105.htm

crastro schrieb:Mit anderen Worten: "Wir sind von Freunden umgeben" - konsequenterweise bräuchten wir dann aber diese Waffen nicht.
Kleiner Widerspruch von Dir selber in einem Posting - Respekt

Nein, das man Teil der NATO ist und nur innerhalb des Bündnisses im Ausland aktiv wird heißt nicht das man nur von Freunden umgeben ist. Immerhin war man der Fronstaat schlechthin.

Tatsache ist eigentlich das man durchaus diese Bedrohungszenario angepasst hat, weswegen heute eher 300 als 3000 Kpz in Dienst gestellt sind.

Und Russland ist alles andere als ein Freund sondern zeigte schön wie man auch Inoffiziell mal so kleiner Kriege anzettelt.

Wie erwähnt dein Denken ist etwas sehr schwarz Weiß und Kurzfristig. Die Niederlande haben zb ihre Kpz komplett zurückgefahren. Und jetzt haben sie das Problem des Fähigkeitsverlustes.

crastro schrieb:Kühne Behauptung, es sei denn, Du erklärst mir, welche Du meinst. Die Russen zumindest ereichen die mit Sicherheit.

Nein keine Kühne Behauptunt. Und wie ich schrieb. Die Russen fallen wohl unter Klassischen Krieg. Den V Fall deluxe.

crastro schrieb:Überflüssiger Spruch, hatte ich auch nie so behauptet! Es ging darum, daß es bei uns keinen Plan gibt, der, beispielsweise (deshalb hab ich das Beispiel "Panzer" genommen) berücksichtigt, was und wie unsere Wehr eingesetzt werden könnte.

Du hast das implizit angedeutet.

crastro schrieb: In diesem Beispiel verlieren die ihren Nutzen für UNS.

Eben nicht.

crastro schrieb:Natürlich, wenn Du freundlich in Russland anfragst, werden die vielleicht Flugzeuge zum Transport bereitstellen......die Amerikaner vielleicht auch, aber die sind dann zu dem Zeitpunkt mit eigenen Truppen beschäftigt...

Nochmal Luftransport von Kpz ist eher die Sonderlösung nicht der Plan wenn man die Teil in Stellung bringen kann.

Schau mal nach wie Reforger ablief.

Als "Türöffner" kannst du die mit dem Luftransport eh nur begrenzt nutzen.

Fedaykin schrieb:Und jetzt haben sie das Problem des Fähigkeitsverlustes.

Mit anderen Worten: Sie können nicht in den Krieg ziehen - so ein Pech aber auch!

Fedaykin schrieb:Und Russland ist alles andere als ein Freund

Ironie scheint Dir völlig fremd - ok, das hatte ich bei meiner Erwähnung nicht beachtet....

Eine Frage: Sind für Dich die Usa ein "Freund"?

Von den im link angegebenen C17 gibts so um 250 -jede kann maximal einen transportieren.....

crastro schrieb:Mit anderen Worten: Sie können nicht in den Krieg ziehen - so ein Pech aber auch!

Nein, das können sie schon. Allerdings könnten sie zb keine eigene Combatbrigade stellen sonder müssten entsprechend anders Gestützt werden

crastro schrieb:Ironie scheint Dir völlig fremd - ok, das hatte ich bei meiner Erwähnung nicht beachtet....

Nein Ironie ist mir nicht Fremde. Bei dir nur nicht ersichtlich.

crastro schrieb:Eine Frage: Sind für Dich die Usa ein "Freund"?

Sie sind kein Fein und Militärisch ein zuverlässiger Allierter. Etwas was andere Nationen von Deutschland nicht unbedingt behaupten können.

crastro schrieb:Von den im link angegebenen C17 gibts so um 250 -jede kann maximal einen transportieren.....

Ja, was nicht gerade Viel ist, wobei die C17 da etwas kostengünstiger bzw im Unterhalt güntiger liegt als die C5 Herkules, ebenso bei der notwendigen Infrastruktur.

Fedaykin schrieb:Sie sind kein Fein und Militärisch ein zuverlässiger Allierter. Etwas was andere Nationen von Deutschland nicht unbedingt behaupten können.

Na, immerhin geantwortet. Zuverlässig? Da habe ich so meine Zweifel dergestalt, daß das nur so bleibt, so lange wir tun, was die wollen.

Fedaykin schrieb:Etwas was andere Nationen von Deutschland nicht unbedingt behaupten können.

Zum Beispiel?

Fedaykin schrieb:Bei dir nur nicht ersichtlich.

Für Dich nicht, für andere möglicherweise durchaus.....- es sei denn, Du fühlst Dich dafür in besonderem Maße zuständig....

Fedaykin schrieb:Nein, das können sie schon

Aha.....also erfreulich.........für wen? Die Sargindustrie?

crastro schrieb:Na, immerhin geantwortet. Zuverlässig? Da habe ich so meine Zweifel dergestalt, daß das nur so bleibt, so lange wir tun, was die wollen.

Bitte verschone micht mit dem Unsinn den du Gesinnungsgenossen immer wieder ausgraben. Ich mach hier nicht die xte KRR Diskussion auf.

crastro schrieb:Zum Beispiel?

Kann Polen sich darauf verlassen das Deutschland sie verteidigt? Die Deutsche Politik hat sich da als Wankelmütig erwiesen, die Unterstützung für Frankreich ist auch recht überschaubar. Es ist klar für die Kleineren Nationen das Deutschland ihnen keinen Militärischen Schutz bieten kann.

crastro schrieb:Aha.....also erfreulich.........für wen? Die Sargindustrie?

?? Wayn? Schau doch einfach nochmal nach was hier so Topic ist.

Fedaykin schrieb:Bitte verschone micht mit dem Unsinn den du Gesinnungsgenossen immer wieder ausgraben

Na na, willst Du mir jetzt eine Art von Denkverbot verpassen? Erlaubt ist nur, was Du vorgibst? Bitte bleib sachlich und auf dem Teppich - meine Meinung darf ich haben, die musst Du auch keineswegs teilen.

Fedaykin schrieb:Kann Polen sich darauf verlassen das Deutschland sie verteidigt? Die Deutsche Politik hat sich da als Wankelmütig erwiesen, die Unterstützung für Frankreich ist auch recht überschaubar. Es ist klar für die Kleineren Nationen das Deutschland ihnen keinen Militärischen Schutz bieten kann.

Zustimmung. Das siehst Du richtig. Allerdings ist angesichts bestimmter nationaler Kapriolen in eben diesen Ländern eine gewisse Vorsicht unserer Politik auch angemessen.
Am Beispiel des für mich vollkommen unsinnigen Syrieneinsatzes zu erkennen. Ist zwar hier unangebracht, aber als Stichwort mag meine Sichtweise angerissen erlaubt sein: Franzosen und Belgier verüben Terroranschlag in Paris.....und wir bombardieren Syrien (zusammen mit den Franzosen) - ist logisch :-))

crastro schrieb:Na na, willst Du mir jetzt eine Art von Denkverbot verpassen? Erlaubt ist nur, was Du vorgibst? Bitte bleib sachlich und auf dem Teppich - meine Meinung darf ich haben, die musst Du auch keineswegs teilen.

Oh Pegida Sprech?

Ne ist nur tierisch OT hier.

Und wer wird denn hier Unsachlich? Ich baue hier keine VT ein, ich kläre dich lediglich über die Möglichkeiten Grenzen und Probleme von Strategischen Lufttransport auf und ob die Bundesrepublik da zwigend Kapazitäten vorhalten muss.

crastro schrieb:mag meine Sichtweise angerissen erlaubt sein: Franzosen und Belgier verüben Terroranschlag in Paris.....und wir bombardieren Syrien (zusammen mit den Franzosen) - ist logisch :-))

Deutschland bombt ja nichtmal. noch führt man Krieg gegen Syrien sondern man Bombt wie so viel andere Nationen gegen einer der vielen Fraktionen die dort Bürgerkrieg führen.

Ein Ergebniss bekommt man da auf die Schnelle nicht (Das muss auch Russland erkennen).

crastro schrieb:Z.B. nach Afghanistan? Weshalb waren die nicht dort? Wars zu schwierig mit der Fähre?

Die Politische Situation dazu mal in Erinnerung gerufen?
Die Deutschen wollten keine schweren Geräte nach AFG schippen, mit unter weil es ja kein Kriegseinsatz war.
Erst Gutenberg war dafür verantwortlich das ein paar Panzerhaubitzen verschifft wurden:
Wikipedia: Panzerhaubitze 2000#Eins.C3.A4tze

nach dem man beschlossen hat dies zu tun, war das auch recht schnell gegessen.
Zu den Leos kann man sagen: man wollte nicht - nicht: man konnte nicht.

scarcrow schrieb:Zu den Leos kann man sagen: man wollte nicht - nicht: man konnte nicht.

Der Sinn meines Beispiels lautet "WIR" konnten nicht; das ist etwas anderes als "man".

Hatte das ja nur deshalb gewählt, um den nichtexistenten "Plan" unserer Wehr zu verdeutlichen. Dessen Fehlen halte ich für eine, sogar wesentliche Ursache unserer Misere. Da pfuschen viele drin rum.

Am Rande: Wir haben das wohl deshalb nicht gemacht, weil sonst politisch es deutlicher "Krieg" gewesen wäre.

Ist zwar ne ältere Meldung, aber trotzdem noch immer für einen Lacher gut.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/tornados-bundeswehr-is-syrien-irak-einsatz-cockpit-beleuchtung