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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
ornis ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 00:49
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Ach komm, Du kennst Putins Aussage...
Habe mir das Deinem Link zugrunde liegende Interview noch einmal angesehen. Der Kontext ist ein anderer: Wenn im Rahmen der ATO ein Massenmord an den politischen Gegnern und Widersachern begonnen werden sollte, würde Russland sich das nicht mit ansehen. Er hat nicht gesagt, daß Rußland eingreift, wenn die Rebellen verlieren sollten.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 00:54
@canales

Ich fürchte du hast mich missverstanden. Russland ging es nie darum über die Ukraine zu bestimmen oder den Beitritt zur EU zu verhindern. Wir hatten überhaupt nichts dagegen und wir unternahmen auch nichts dagegen. Wir haben lediglich versucht die EU zu warnen, dass die Ukraine zu kompliziert ist, und daran zerreißen könnte. Wir kennen sie besser als die EU. Aber was hat man uns gesagt?

Wenn wir mit Europäern sprechen dann haben die Krümel zu schweigen... oder sowas in der Art kam vom Guido Westerwelle. Nach dem Motto das geht euch überhaupt nichts an!

Nun - das hat die EU und USA nun davon dass die Ukraine so dringend in die EU gezerrt werden musste, dass sogar ein Putsch dafür legitimiert werden musste. Aber Russland hat doch damit nichts zu tun. Wir haben nur versucht den ganzen Prozess diplomatisch abzufedern damit er auch gelingt und nicht in einem Bürgerkrieg mündet.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 00:55
@ornis
Ein Massenmord?
Russland wolle nicht, dass sämtliche politischen Gegner und Widersacher der Regierung in Kiew vernichtet würden, sagte das russische Staatsoberhaupt in einem am Samstag auszugsweise ausgestrahlten Interview der ARD,
Besteht denn Anlass, dass dies erfolgt? Oder ist dies nur Putins Beschreibung der Reaktion auf eine drohenden Niederlage der Sepas?
Gibt es Anzeichen dafür, dass in der Ukraine die Gegner der Westorientierung von Massenmord bedroht sind? Ich sehe dies nicht, aber das muß man aufrecht erhalten...schließlich muß ja das eigene Engagement begründet werden.


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27.12.2014 um 00:57
@IvanIV
Den Bürgerkrieg hat jedenfalls Russland nicht verhindern können...ich würde mal sagen...im Gegenteil.


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ornis ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 00:58
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Sorry, aber Indizien sind keine willkürlichen Aussagen...du vergisst die Versuche weitere Milizen zu rekrutieren und die Aussagen, dass man enttäuscht ist, dass sich nicht genügend melden.
Darauf antworte ich mal mit Deinen eigenen Worten:
Zitat von canalescanales schrieb:Das war am
19.05.
Zitat von canalescanales schrieb: dürfte sich mittlerweile stark verändert haben...
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html

Indizien dafür? Die Rebellen haben seitdem den ATO-Truppen mehrere Niederlagen beschert.


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27.12.2014 um 01:02
@ornis
Das ist eben die Frage, die Rebellen oder die Verstärkungen aus Russland?
Ich tendiere eher zu den "Verstärkungen"...


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ornis ehemaliges Mitglied

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27.12.2014 um 01:13
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Besteht denn Anlass, dass dies erfolgt?
Aus seiner Sicht schon. Hat er so auch vorher im Interview so gesagt. Das steht natürlich nicht in dem von Dir verlinkten Artikel!
Zitat von canalescanales schrieb:Oder ist dies nur Putins Beschreibung der Reaktion auf eine drohenden Niederlage der Sepas?
Hat er so nirgends gesagt - der Kontext war ein anderer.
Zitat von canalescanales schrieb:Gibt es Anzeichen dafür, dass in der Ukraine die Gegner der Westorientierung von Massenmord bedroht sind? Ich sehe dies nicht, aber das muß man aufrecht erhalten...schließlich muß ja das eigene Engagement begründet werden.
Putin sprach von Verhaftungen von politischen Gegnern im Zuge der Proteste im Donbas und auch den Nazi-Banden im Auftrag der ukrainischen Regierung. Das im Hinterkopf, legt einen solchen Schluß nahe.


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ornis ehemaliges Mitglied

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27.12.2014 um 01:15
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Das ist eben die Frage, die Rebellen oder die Verstärkungen aus Russland?
Ich tendiere eher zu den "Verstärkungen"...
Dein gutes Recht - ist aber eben nur eine subjektive Meinung, wahrscheinlich beruhend auf selektiver Wahrnehmung. Du hast keine Statistik bzw. Aussage, die dies stützt.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 01:19
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Den Bürgerkrieg hat jedenfalls Russland nicht verhindern können...ich würde mal sagen...im Gegenteil.
Also Russland hat Alles getan um ihn zu verhindern. Der letzte Schritt wäre ein Szenario wie auf der Krim gewesen, mit offener militärischer Unterstützung, Abspaltung per Referendum und Anschluss an Russland ohne einen einzigen Schuss. Als nächstes hätten sich dann Charkiv, Dnepropetrovsk, Zaporozhje und Odesskaja Oblast nach dem gleichen Szenario abzuspalten versucht und Russland um militärische Hilfe ersucht. Wie lange würde der Westen diesem Treiben denn zusehen?


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 01:23
Zitat von ornisornis schrieb:Dein gutes Recht - ist aber eben nur eine subjektive Meinung, wahrscheinlich beruhend auf selektiver Wahrnehmung. Du hast keine Statistik bzw. Aussage, die dies stützt.
Allerdings Aussagen von Sachartschenko persönlich, die dieser sogenannten These ihren Halt verleihen.

Amsonsten sollte man bezüglich dieser Frage Meinungen von Militärexperten heranziehen. Wir leben schließlich in einer sogenannten Leistungungs- und Bildungsgesellschaft und da ist die von uns Amateuren verkündete Meinung irrelevant.


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ornis ehemaliges Mitglied

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27.12.2014 um 01:27
@Tenthirim
Allerdings Aussagen von Sachartschenko persönlich, die dieser sogenannten These Halt ihren Halt verleihen.
Ja. Stammt aus einem Interview mit ihm vom 19.05. Damals waren die Rebellen noch in der Defensive. Mit dem steigenden Erfolg und je langwieriger der Krieg ist und je mehr zivile Opfer er fordert kommt sicherlich auch ein erhöhter Mobilisierungsfaktor.
Amsonsten sollte man bezüglich dieser Frage Meinungen von Militärexperten heranziehen. Wir leben schließlich in einer sogenannten Leistungungs- und Bildungsgesellschaft und da ist die von ums Amateuren verkündete Meinung irrelevant.
Sicher. Kennst Du einen solchen Experten, der sich vor Ort einen Überblick verschaffen konnte?


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 01:37
@canales
man kann sich vielleicht wenigstens versuchen in die rusische Position zu versetzen wenn man die Rolle Russlands wirklich verstehen will.

Du magst damit nicht einverstanden sein, aber vielleicht könntest du dir wenigstens hypotetisch vorstellen wie man sich das ganze in Russland erklärt.

Man weiß absolut sicher, dass Russland in der Ukraine weder militärisch noch sonst wie heimlich aktiv ist. Diese Vorstellung ist für die Russen absurd, ja geradezu lächerlich. Das ist wie als würde man Deutschland vorhalten die IS Terroristen zu kontrollieren. Das muss man berücksichtigen wenn man mit Vertretern aus Russland redet. Es bringt nichts denen ständig an den Kopf zu werfen sie solln ihre Finger von der Ostukraine lassen, wenn sie doch genau wissen dass sie ihre Finger dort gar nicht drin haben. Natürlich kann so kein Dialog stattfinden, mit gleichem Erfolg könnte Putin die Merkel ständig auffordern die Deutschen Terroristen gefälligst aus Tschetschenien abzuziehen, weil die nerven langsam... Also - da ist ein gewaltiger Fasenbruch.

Aber OK, wenn ihr meint dass wir euch verarschen - bringt eindeutige Beweise dass wir euch tatsächlich verarschen und wir reden gern darüber, vielleicht handelt es sich um irgendwelche Missverständnisse.

Aber nein, stattdessen heißt es: ihr (Russland) seid die Bösen, wir die Guten, daher haben wir immer recht selbst wenn wir uns irren - ihr tut was wir euch sagen - sonst bomben wir euch mit Sanktionen in die Steinzeit - ach ja und haltet dabei gefälligst die Schnauze.

Also so macht man keine Diplomatie, schon alleine deshalb weil man sich einfach dumm irren kann.

Eine solche Art von Diplomatie hat eins in Pearl Harbor gemündet.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 01:57
@ornis
Zitat von ornisornis schrieb:Ja. Stammt aus einem Interview mit ihm vom 19.05
Nein vom 15.08.2014 also unmittelbar vor der Gegenoffensive. Dass dies im "entscheidenden Moment" geschah entspricht sogar seiner eigenen Wortwahl.

Youtube: Выступление Захарченко на сессии ДНР 15.08.2014
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Zitat von ornisornis schrieb:Sicher. Kennst Du einen solchen Experten, der sich vor Ort einen Überblick verschaffen konnte?
Die Notwendigkeit dieser werden diese wohl besser zu gewichten wissen. Und einen Überblick verschafft man sich mithilfe von Aufklärungsdaten.
Die Nachrichtendienste der gesamten NATO müssten der Theorie nach alle notwendigen Daten zur Verfügung haben, mithilfe derer man das Ausmaß der russischem Beteiligung prozentgenau abschätzen könnte. Aber da diese Daten strengen Geheimhaltungspflichten/richtlinien unterliegen und unter dem Vorbehalt auf deren Verweiß bisher noch kein Geheimdienst der Welt Bezugs-/Aufklärungsdaten veröffentlicht hat, ist diese Argumentation alles andere als zielführend. Und ferner z.B. die USA hinsichtlich dieser (Glaubwürdigkeits-) Thematik schon vorbelastet sind (Stichwort: Massenvernichtungswaffen Irak).

Als "Offizieller" fällt mir spontan Herr Kujat ein, welcher laut eigener Aussage keinerlei Zweifel an der aktiven Unterstützung Russlands hegt.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 02:02
Es gibt ein neues Interview von Givi.

Ich habe heute leider nicht den Nerv 20 Minuten zu übersetzen. Nur ein Paar Dinge die er gesagt hat:

Die Frage ob sich russische Soldaten unter den Kämpfern befinden verneint er. Es befinden sich keine angehörigen der regulären russischen Streitkräfte unter den Rebellen. Er räumt ein dass freiwillige Bürger aus Russland aus eigenem Wunsch sich den Kämpfern anschließen. Aber nicht nur aus Russland sondern von überall. Georgien, Abchasien, Süd-Osetien, Tschetschenien, ja sogar aus dem Wesen der Ukraine. Sie haben nicht wenige Kämpfer in ihren Reihen aus Lvov und Kiev.

Auf die Frage woher sie die Waffen und Munition bekommen, antwortet er schmunzelnd: von der Ukrainischen Armee. Das meiste sei erbeutet oder teilweise sogar ukrainischen Soldaten abgekauft die sich selbst bereichern wollen.

Youtube: "Гиви" отвечает на вопросы грузинской журналистки
"Гиви" отвечает на вопросы грузинской журналистки
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27.12.2014 um 02:05
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Nein vom 15.08.2014 also unmittelbar vor der Gegenoffensive. Dass dies im "entscheidenden Moment" geschah entspricht sogar seiner eigenen Wortwahl.
Aha, und er hat damit sicherlich nicht reguläre russische Streitkräfte gemeint.

Männer die mindestens eine 4 Monatige militärische Ausbildung in russischer Armee vorweisen können? Das trifft auf jeden männlichen Russen ab dem 19. Lebensjahr zu.

Und er bedankt sich bei diesen Leuten persönlich dass sie gekommen sind, und nicht dass sie geschickt wurden.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 02:13
@IvanIV
Zitat von IvanIVIvanIV schrieb:Aha, und er hat damit sicherlich nicht reguläre russische Streitkräfte gemeint.
Dass sich diese Verstärkung im Rahmen der regulären Streitkräfte vollzog, war auch nie die Rede.
Ivan, zitiere die Stelle auf die du dich beziehst, bevor du mir noch einmal rumahast.
Es war und ist immer noch von Verstärkung aus Russland die Rede.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.12.2014 um 02:28
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Dass sich diese Verstärkung im Rahmen der regulären Streitkräfte vollzog, war auch nie die Rede.
Was gibt es dann Russland vorzuwerfen?
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Ivan, zitiere die Stelle auf die du dich beziehst, bevor du mir noch einmal rumahast.
Es war und ist immer noch von Verstärkung aus Russland die Rede.
Nein, war es nicht. Zacharchenko redet von der Aufstellung von verschiedenen Verbänden für anstehende Gegenoffensive. Es geht überhaupt nicht um eine "Verstärkung" aus Russland. Sondern dass es gerade rechtzeitig vor der Gegenoffensive gelungen ist 1200 Mann zu finden, welche mindestens 4 Monate in Russland Militärdienst geleistet haben. Das diese Leute extra für diese Gegenoffensive ausgebildet und eingeschleust wurden, ist ein Produkt deiner Fantasie aber hat Zacharchenko so nicht gesagt.

Wir können das gerne Silbe für Silbe auseinander nehmen. Kannst du überhaupt russisch?


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27.12.2014 um 02:41
@IvanIV
Zitat von IvanIVIvanIV schrieb:ist ein Produkt deiner Fantasie aber hat Zacharchenko so nicht gesagt.
Da es schon sehr spät ist und zudem Weihnachtstage noch nicht vorüber sind, gehe ich es ruhig an.

Also noch einmal von vorn:
Zitiere die Stelle, an der ich eine Teilnahme des russischen Staatsgewalt oder ihm unterstellten Organisationen bei dieser Aktion unterstellt habe oder in Frage gestellt habe, dass die besagten Kämpfer aus freiem Willen den Separatisten zur Hilfe geeilt sind.


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27.12.2014 um 02:44
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Als "Offizieller" fällt mir spontan Herr Kujat ein, welcher laut eigener Aussage keinerlei Zweifel an der aktiven Unterstützung Russlands hegt.
Definiere bitte "aktive Unterstützung". Ich kann da nichts zu finden, außer das hier. Die Art der Unterstützung läßt er dabei offen:

https://www.youtube.com/watch?v=21ELZX0LYAI (Video: Ukraine. NATO-General a. D. Harald Kujat über gefälschte Beweise der USA.)


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27.12.2014 um 02:50
@ornis
Zitat von ornisornis schrieb:Definiere bitte "aktive Unterstützung". Ich kann da nichts zu finden, außer das hier. Die Art der Unterstützung läßt er dabei offen:
Hast die gesamte Sendung gesehen?
Herr Kujat bezog sich in diesem Abschnitt nur auf "reguläre russische Streitkräfte" allerdigs nicht auf die allgemeine Unterstützung durch Russland.


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