Russland das Buhland... aber warum?

Karakachanka schrieb:Mehr hat Europa aber halt nicht drauf. Oder will es nicht drauf haben, um die demokratischen Werte in Europa zu sichern.

Mag sein. Nur führen Aktionen gegen die Tanker/Schiffe ja sowieso ins Leere. Im dümmsten Fall müssten dann die Cookinseln Entschädigungen zahlen. Das betrifft Moskau doch so oder so nicht. Die Sache müsste anders angegangen werden. Aber das passiert natürlich nicht.

Karakachanka schrieb:Und wo sollen die so auf die Schnelle herkommen? Angeblich gibt es doch fast nichts mehr, was noch abgegeben werden kann.

Oder soll dann doch bitte der Ami mal wieder und die europäischen Länder ducken sich weg, weil Terrorzwerg Putin das fiese Zeug mit dem A am Anfang hat und sie sich deswegen lieber aus dem ganzen mal gepflegt zurückhaltend verhalten?

Man könnte auch neu produzieren lassen. 500 Panzer in Produktion geben, nur weil ein paar Kabel kaputt sind, würde Russland auch schon unter Druck setzen. Auch das wäre eine Reaktion, die den Kreml bzw. Putin direkt betrifft und nicht irgendwelche angeheuerten Mitspieler am Rande. Aber leider wird das wohl auch nicht passieren.

Ahmose schrieb:500 Panzer in Produktion geben, nur weil ein paar Kabel kaputt sind, würde Russland auch schon unter Druck setzen. Auch das wäre eine Reaktion, die den Kreml bzw. Putin direkt betrifft und nicht irgendwelche angeheuerten Mitspieler am Rande. Aber leider wird das wohl auch nicht passieren.

Wären rund 15 Milliarden Euro. Wo genau willste die einsparen? Ich finde es immer putzig, wenn auf der einen Seite für Aufrüstung plädiert wird, ohne das klar wird wie das finanziert werden soll. Vielleicht kommt von dir ja was Konkretes.

paxito schrieb:Wären rund 15 Milliarden Euro. Wo genau willste die einsparen? Ich finde es immer putzig, wenn auf der einen Seite für Aufrüstung plädiert wird, ohne das klar wird wie das finanziert werden soll. Vielleicht kommt von dir ja was Konkretes.

Kredite aufnehmen und/oder woanders halt einsparen. Wie bei Entwicklungshilfe oder so. Oder sonstigen verschmerzbaren/unnötigen Ausgaben. Muss man halt die Prioritäten ändern.

Warden schrieb:Kredite aufnehmen und/oder woanders halt einsparen. Wie bei Entwicklungshilfe oder so. Oder sonstigen verschmerzbaren/unnötigen Ausgaben. Muss man halt die Prioritäten ändern.

15 Milliarden sind kein Pappenstiel, den man mal ebenso mit neuen Prioritäten einspart. Und nochmal was genau soll denn da hinten angestellt werden? Sozialausgaben, Gesundheit, Bildung, Infrastruktur? Schulden sind ne tolle Idee, hätten wir die Schuldenbremse nicht, die dem einen Riegel vorschiebt. Was sind bitte konkret die verscgmerzbaren/unnötigen Ausgaben in dieser Höhe? Und das sind „nur“ 500 Panzer.

paxito schrieb:15 Milliarden sind kein Pappenstiel, den man mal ebenso mit neuen Prioritäten einspart. Und nochmal was genau soll denn da hinten angestellt werden? Sozialausgaben, Gesundheit, Bildung, Infrastruktur? Schulden sind ne tolle Idee, hätten wir die Schuldenbremse nicht, die dem einen Riegel vorschiebt. Was sind bitte konkret die verscgmerzbaren/unnötigen Ausgaben in dieser Höhe? Und das sind „nur“ 500 Panzer.

Wenn ich was haben will muss ich das Geld dafür aufbringen. Dann muss ich halt kollektiv überlegen wo das herkommen soll. Irgendwann muss man die Knete in die Hand nehmen respektive woanders einsparen; der Haushalt ist so flexibel dass man das irgendwo mit der Zeit (wenn nicht in einem Schwung) umschichten könnte. In Portionen zumindest.

Wenn ich die Kohle nie auftreiben will wirds auch nie was.

Aber davon ab würde ich erst mal in Drohnen statt viele Kampfpanzer investieren. Da kriegt man sowohl zur Panzer- als auch Personenabwehr mehr "bang" für sein "buck".

paxito schrieb:Was sind bitte konkret die verscgmerzbaren/unnötigen Ausgaben in dieser Höhe?

Temporär abstellbare eher unnötige Entwicklungshilfen streichen, Landes-/Bündnisverteidigung ist gerade wichtiger als sinngemäße Radwege in Peru. Dienstreisen für öffentliche Bedienstete zusammenstreichen (Hint: Wird eh schon gemacht); Flüge/Fernreisen unnötig wenn es auch eine Videokonferenz tut. Generell schauen wo unnötig hohe Summen ausgegeben werden die man auch einsparen kann bzw. wo man Dienstleistungen billiger haben kann.

https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html

Als ob es hier nicht allgemein Einsparpotential gäbe.

Ahmose schrieb:Mag sein. Nur führen Aktionen gegen die Tanker/Schiffe ja sowieso ins Leere. Im dümmsten Fall müssten dann die Cookinseln Entschädigungen zahlen. Das betrifft Moskau doch so oder so nicht. Die Sache müsste anders angegangen werden. Aber das passiert natürlich nicht.

Die Cookinseln mögen zwar der Flaggenstaat sein, für alle Schäden die das Schiff anrichtet ist aber der Eigner und seine Versicherung zuständig. Die Versicherung wird laut "Vorsatz, wir sind raus" rufen, also bleibt der Schaden am Eigner kleben. Das wird irgendeine dubiose Bude sein, die sich totstellt und die finnischen Behörden komplett ignoriert. Also werden sie irgendwann den Tanker beschlagnahmen und zugunsten der Staatskasse versteigern.

Mehr werden die Mittel des Rechtstaates nicht hergeben. Das Moskau das in Auftrag gegeben hat wirst du eh nie gerichtsfest beweisen können. Denen müsste man tatsächlich irgendwie anders ans Bein pinkeln.

Warden schrieb:Kredite aufnehmen und/oder woanders halt einsparen. Wie bei Entwicklungshilfe oder so. Oder sonstigen verschmerzbaren/unnötigen Ausgaben. Muss man halt die Prioritäten ändern.

paxito schrieb:15 Milliarden sind kein Pappenstiel, den man mal ebenso mit neuen Prioritäten einspart

Man muss bedenken, das 500 Panzer nicht in drei Tagen gebaut sind. Das würde mindestens 10 Jahre dauern bis die alle in der Truppe angekommen sind. Dementsprechend schmieren sich die Kosten auch über die Zeit breit. von daher bin ich bei @Warden das könnte man schon irgendwo einsparen.

@Warden
@alhambra
Es geht mir darum, das Aufrüstung kosten wird. Viel kosten wird, wenn man das ernsthaft machen will - darum war das 100 Mia Sondervermögen auch notwendig. 500 Panzer sind an der Stelle nur ein Beispiel. @Warden will das bei der Entwicklungshilfe einsparen, wo der Etat an sich gerade mal jährlich 10 Mia ausmacht. Das ist lächerlich. An genau diesem Konflikt - wie wir Sicherheit finanzieren wollen - ist die letzte Bundesregierung zerbrochen, nur zur Erinnerung.
Es gibt für keine Variante eine Mehrheit, weder für die das Geld durch Streichungen im sozialen Bereich aufzutreiben, noch durch Schulden. Ne andere Variante sehe ich nicht, unkonkrete "Einsparungen irgendwo" drücken sich an der Stelle um den Konflikt herum.

paxito schrieb:Es gibt für keine Variante eine Mehrheit, weder für die das Geld durch Streichungen im sozialen Bereich aufzutreiben, noch durch Schulden. Ne andere Variante sehe ich nicht, unkonkrete "Einsparungen irgendwo" drücken sich an der Stelle um den Konflikt herum.

Valides Argument. Werden wir aber irgendwie lösen müssen.

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

alhambra schrieb:Valides Argument. Werden wir aber irgendwie lösen müssen.

Ich schreib ja, das es zwei denkbare Lösungen gibt. Sozialabbau oder Schulden. Man könnte auch eine Kombination fahren, Schulden wären ohnehin nix was man ewig durchhalten kann. Allerdings wäre ich definitiv dafür in einer Wirtschaftsflaute, wie z.Z., derartiges über Schulden zu bezahlen. Wäre damit gleichzeitig ein Förderprogramm für die deutsche Wirtschaft.
Nur nochmal, es gibt da absehbar keine Mehrheit. Ein Drittel will Schulden (SPD / Grüne), ein Drittel Sozialabbau (CDU / FDP) und ein Drittel überhaupt keine Mehrausgaben für Verteidigung (BSW + AFD + Linke), ganz grob über den Daumen gepeilt.
Und das Thema "wie bezahlen wir das" ist aus guten Gründen ein Randthema im Wahlkampf, obwohl es eigentlich ein entscheidendes Thema ist. Niemand will das hören. Es gibt keine Bereitschaft in Deutschland ausgerechnet für Verteidigung mehr auszugeben, gerade weil man in zu vielen anderen Bereichen zu viel versäumt hat. Wenn dein Kind in eine einsturzgefährdete Schule geht, die Brücke zur Arbeit bald zusammenbricht oder du keinen Pflegedienst für deine demente Oma bekommst, dann fragt man sich zu Recht ob es nicht erstmal dringendere Probleme gibt.

@paxito

Ein Leopard Panzer kostet 15 Millionen. Für 15 Milliarden bekommst du also 1000 Panzer. Mal davon ab, das die ja nicht alle gleichzeitig geliefert und auf einen Schlag bar bezahlt werden. Diese Summe erstreckt sich also über mehrere Jahre.

Ist hier besser aufgehoben.

snickersfan schrieb am 29.12.2024:Die Zusicherung an die Sowjetunion, das Nato-Gebiet nicht nach Osten (beide Fälle inkl/exkl. ehemalige DDR) zu erweitern. So habe ich das in Erinnerung.

Okay, ein bisschen Bildung für all die Vatniks:

Gemeint ist ein Gespräch zwischen Baker und Gorbatschow, keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR zu stationieren. Das war zu einem Zeitpunkt, als der Warschauer Pakt und die Sowjetunion noch existierte. Und daran hat man sich gehalten obwohl es keinen Vertrag dazu gab. Ja, Staaten geben sich keine mündliche Versprechen, sie schließen Verträge.

Russland wird gerne mit der ganzen Sowjetunion gleichgesetzt, auch in den Köpfen der hiesigen Russlandfans. Damit stillschweigend akzeptiert man, das es sich bei der Sowjetunion, wie schon beim russischen Zarenreich um ein imperiales Projekt handelt. Die ganzen anderen Sowjetrepubliken und Mitgliedsstaaten des Warschauer Paktes waren Vasallenstaaten. Deswegen finden Russenfans es auch nicht verwerflich osteuropäische Staaten einer imaginären Einflusssphäre Russlands unterzuordnen, egal was diese Länder wollen.

Dann brach die Sowjetunion und der Warschauer Pakt zusammen. Es gab die KSZE Schlussakte, die allen Staaten freies Selbstbestimmungsrecht garantierte. Also auch die freie Bündniswahl. Es gab keinen einzigen Vertrag der dem widerspricht.
Es gab auch eine Russland/NATO-Akte mit der man Russlands Sicherheitsbedürfnis entgegen kam. Die ersten Warschauer Pakt Staaten wollten der NATO beitreten.

Dann kam der Tschetschenienkrieg und Grozny wurde dem Erdboden gleichgemacht. Dann faselte Putler etwas von dem Zusammenbruch der Sowjetunion als größte geopolitische Katastrophe. Und naja, auf einmal wollten viele ehemalige Ostblockstaaten in die NATO.

Was Russland-Fans gerne vergessen: Kein Land ist der Sowjetunion freiwillig beigetreten, sie wurden alle von Russland erobert und einverleibt und mit Gewalt russifiziert. Auch der Warschauer Pakt war kein freiwilliges Bündnis, sondern von Russland errichtete Marionettenregierungen, haben der Sowjetunion Kontrolle über ihr Militär gegeben.

Hingegen ist kein einziges osteuropäisches Land gezwungen worden, der NATO beizutreten. Jedes dieser Länder wurde in der Vergangenheit von Russland angegriffen und erobert. Die hatten gute Gründe, der NATO beizutreten.

paxito schrieb:Beispiel. @Warden will das bei der Entwicklungshilfe einsparen,

Ein paar Mrd helfen, solche Finanzierungen laufen ja u er Jahre..

Ansonsten machen 500 Panzer eh keinen Druck, aber tatsächlich sind größere Anschaffungen nötig

Der Preis weil man 25 Jahre gespart hat.

Sollte Russland in der Realität ankommen, kann. Sich das auch wieder ändern..
Ist wie ich sagte, hätte man seit 2022 geklotzt wäre es günstiger geworden.

Jetzt kann es langfristig teurer werden.

Cthulhus_call schrieb:Okay, ein bisschen Bildung für all die Vatniks:

Danke, das erzähl ich seit 2006 gefühlt ständig.

Naja. So sind die vatniks

In der Slovakei sollen die ukrainischen Flüchlinge in Sippenhaft genommen werden. Was sind denn da für Schwachöpfe an der Regierung?

Slowakei droht Ukraine im Gastransit-Streit

Aus Ärger über den Transitstopp der Ukraine für russisches Gas droht die slowakische Regierung mit einer schlechteren Behandlung ukrainischer Flüchtlinge. Er werde in seiner Koalition darüber sprechen, die Unterstützung für Ukrainer in der Slowakei einzuschränken, sagte der linkspopulistische Ministerpräsident Robert Fico in Bratislava.
Gasspeicher und Gasverbrauch: Wie es um unsere Gasversorgung in Deutschland steht
Einzelheiten nannte Fico nicht. Zugleich wiederholte der als russlandfreundlich bekannte Regierungschef die Drohung, die Slowakei könnte Stromlieferungen in die benachbarte Ukraine einstellen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/slowakei-ukraine-robert-fico-transitstopp-gas-russland-100.html

Cthulhus_call schrieb:Ein Leopard Panzer kostet 15 Millionen. Für 15 Milliarden bekommst du also 1000 Panzer. Mal davon ab, das die ja nicht alle gleichzeitig geliefert und auf einen Schlag bar bezahlt werden. Diese Summe erstreckt sich also über mehrere Jahre.

1000 Panzer wäre so ziemlich eine sinnlose Beschaffung die das Militär eigentlich nicht braucht...

JosephConrad schrieb:In der Slovakei sollen die ukrainischen Flüchlinge in Sippenhaft genommen werden. Was sind denn da für Schwachöpfe an der Regierung?

Na er ist halt ein Putinfreund der Fico.

Es war jahrelang bekannt das die Ukraine den Vertrag nicht verlängern wird.

Wäre auch etwas absurd.


Nun ja, hat sie Slowakei verpennt, ich würde sagen die EU sollte da auch Mal prüfen was man der Slowakei an Geldern streichen kann.
Ungarn und Slowakei sind eher ein Problem wenn sie versuchen auf 2 Hochzeiten zu tanzen.

Wir wir es auch drehen und wenden wir müssen schrittweise solide in die Verteidigung investieren um Schritt zu halten. Das ist ein Problem, was wir kollektiv irgendwie lösen müssen. Ich würde auch vom MBT-Beispiel wegkommen; Panzer werden nicht obsolet aber für viel Geld kann ich schneller und mehr Drohnen(abwehrtechnik) bekommen als Kampfpanzer. Die Drohnen sind am Ende vermutlich in sehr vielen Szenarien flexibler einsetzbar als MBTs - schon allein weil ich mit den MBTs nicht dutzende Kilometer weiter "unterm Radar" in feindliche Stellungen fliegen kann und bei Abschuss auf dem Weg oder Wirkung ins Ziel niemanden verliere; der Kampfpanzer ist dann ggf. Schrott und die Crew im Sarg. Man vermeidet abstrakt / real also auch Verluste je nach Technikeinsatz.

Es wird teuer, es wird in anderen Bereichen wohl Geld umgeschichtet werden müssen (wie viel, in welcher Resonanz/Stärke, obliegt nicht mir allein am Ende sondern den Haushaltsausschüssen, Gremien, den BT, etc). Ich wünsche mir halt, dass wir kollektiv das Thema ernster nehmen; ernst genug um halt auf Dauer Schritt halten zu können. Das sind auch Änderungen die nicht nur in der Geldmenge die wir auf das Problem werfen wollen eine Auswirkung haben, es sind Strukturänderungen um halt z.B. auch eh schon deklarierte Gelder besser zu nutzen, oder es sind Änderungen im Mindset; etwa indem man antiquierte Elfenbeinturm-Diskussionen wie diese elendige Drohnendebatte (looking at you, SPD! Zumindest historisch, aktuell wohl weniger...) komplett ins Archiv verbannt und den Nutzen anerkennt.

Warden schrieb:oder es sind Änderungen im Mindset; etwa indem man antiquierte Elfenbeinturm-Diskussionen wie diese elendige Drohnendebatte (looking at you, SPD! Zumindest historisch, aktuell wohl weniger...) komplett ins Archiv verbannt und den Nutzen anerkennt.

Das stimmt.

Die SPD hat zwar einen populären Verteidigungsminister, der das Ankommen in der Gegenwart verkörpert, aber er wurde von der Partei alleingelassen und die Partei wird geführt von Personen, die wie eine Wiederkehr der 1980er wirken (Mützenich, Stegner, Miersch).

Der Vorsitzende des CDU-Sozialflügels warnt vor einer großen Koalition der Union mit der SPD nach der Bundestagswahl. Vorsitzender der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft (CDA), Dennis Radtke, sagte den Zeitungen der Funke Mediengruppe, "mir fehlt schlicht die Phantasie, wie mit der SPD die notwendigen Korrekturen in der Außen- und Sicherheitspolitik umsetzbar sein sollen."

Bei den "wesentlichen Entscheidungen" dominiere innerhalb der SPD nach wie vor eine "Moskau Connection".

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-01/cdu-sozialfluegel-dennis-radtke-warnung-grosse-koalition-spd-bundestagswahlkampf

Falls Interesse, im neuen Ostausschuss-Podcast ging es um den Russlandkomplex der SPD - mit (dem wg. der Drohnenfrage, Mützenich vs. Felgentreu, zurückgetretenen) Fritz Felgentreu.

https://www.salonkolumnisten.com/ostausschuss/

Die Drohnen-Ertüchtigung muss (Mützenich lässt grüßen) auch immer noch warten.

Warum Deutschland bei der Drohnenbeschaffung keine Fortschritte macht, dafür sieht der CSU-Politiker vor allem eine Partei in der Verantwortung. "Zwei Legislaturen lang hat die SPD die Beschaffung bewaffneter Drohnen mit allen ihr möglichen Mitteln blockiert", sagt Hahn. "Bei den unmittelbar vor Weihnachten noch eilig dem Parlament vorgelegten Beschaffungsvorhaben behandelt kein einziges das Thema Drohnen. Das muss fast als Vorsatz gewertet werden."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/CSU-Verteidigungsexperte-Florian-Hahn-Die-Bundeswehr-muss-sofort-100-000-Drohnen-anschaffen-article25456033.html

Fellatix schrieb:Die Drohnen-Ertüchtigung muss (Mützenich lässt grüßen) auch immer noch warten.

Der einzige Vorteil ist, das hier die Entwicklung so schnell ist das die Bundeswehr eh nicht mitkommen würde. Allerdings wird es wohl auf teilweise oder volle AI Drohnen hinauslaufen, wo die Frage ist ob das in Deutschland eh erst rechtlich ermöglicht werden muss. Im Moment muss man aber davon ausgehen das der Krieg in der Ukraine die Entwicklung in Richtung AI Drohnen öffnet und diese kommen werden, wobei wir dann nicht mehr von Drohnen sondern eher von Robotern sprechen müssten.

Fellatix schrieb:Die Drohnen-Ertüchtigung muss (Mützenich lässt grüßen) auch immer noch warten.

Verrückt! Ich dachte tatsächlich die SPD hätte spätestens kurz vor 2020 (oder spätestens 2022 ff.) irgendwann Ruhe gegeben. Scheinbar geht die Drohnendebatte dererseits einfach durch "freundliches Desinteresse" weiter. Kannste echt keinem erzählen. Immerhin bin ich jetzt wieder up-to-date.

Die Ironie ist ja, dass man gerade mit den Drohnen meiner bescheidenen Meinung nach erst mal einen gewissen Prozentsatz an Fähigkeitenlücke IMO wettmachen könnte ehe man in diesen Bereichen auch auf- oder nachrüsten kann. Es ginge halt schneller viele Drohnen zu beschafffen und daran auszubilden als Jahre auf teurere komplexere Waffensysteme zu warten, ob zu Land, Luft, See.

taren schrieb:Allerdings wird es wohl auf teilweise oder volle AI Drohnen hinauslaufen, wo die Frage ist ob das in Deutschland eh erst rechtlich ermöglicht werden muss.

Naja auch wenn wir dann wieder hinterherhinken würden, denke ich wäre es umso wichtiger dass "bemannte" (menschlich gesteuerte) FPVs / Drohnen Einzug in die BW finden. Sonst würden wir total abgehängt werden.

Es wäre auch einfach politisch verantwortungslos wenn man das kollektiv verpennt und in einem hypothetischen Konflikt der mittelfristig schneller kommen könnte als man politisch oder gesellschaftlich ahnt, massenweise unsere Staatsbürger (in Uniform) verwundet werden oder sterben weil wir es verpennt haben mit der Zeit zu gehen, quasi ohne Ausrede.

paxito schrieb:Wären rund 15 Milliarden Euro. Wo genau willste die einsparen? Ich finde es immer putzig, wenn auf der einen Seite für Aufrüstung plädiert wird, ohne das klar wird wie das finanziert werden soll. Vielleicht kommt von dir ja was Konkretes.

Allein Italien will rund 1.000 gepanzerte Systeme zusammen mit Rheinmetall produzieren, darunter Lynx und Panther. Dazu wurde ein gemeinsames Unternehmen von Rheinmetall und Leonardo gegründet. Italien will mind. 20 Mrd. investieren. Das alles geht also, wenn man will. Litauen kauft 44 Leo-2 A8 für rund 950 Mio EUR. Auch das geht ja.

Zudem braucht die Ukraine keine Goldrandlösung. 15 Mrd wären vielleicht für die neuesten und besten Leo-2 notwendig, aber das muss ja nicht sein. Die Ukraine braucht Masse, daher könnte man ihnen für 15 Mrd auch locker die drei- oder vierfache Menge bauen. Das muss nun auch nicht Litauen allein machen (oder Italien). Das wäre ja eine gesamteuropäische Aufgabe.

alhambra schrieb:Die Cookinseln mögen zwar der Flaggenstaat sein, für alle Schäden die das Schiff anrichtet ist aber der Eigner und seine Versicherung zuständig. Die Versicherung wird laut "Vorsatz, wir sind raus" rufen, also bleibt der Schaden am Eigner kleben. Das wird irgendeine dubiose Bude sein, die sich totstellt und die finnischen Behörden komplett ignoriert. Also werden sie irgendwann den Tanker beschlagnahmen und zugunsten der Staatskasse versteigern.

Mehr werden die Mittel des Rechtstaates nicht hergeben. Das Moskau das in Auftrag gegeben hat wirst du eh nie gerichtsfest beweisen können. Denen müsste man tatsächlich irgendwie anders ans Bein pinkeln.

Ja, das sehe ich auch so. Und wir könnten Moskau ja auch wehtun. Allerdings werden wir es wohl nicht tun bzw. nicht in einem Maß, das der Kreml seine Sabotageaktionen einstellt.