Russland das Buhland... aber warum?

Nun ja die Russen haben uns verziehen, die Ukrainer, sogar die Juden haben uns verziehen, dass wir sie Kontinentübergreifend gejagt haben und in Brennöfen gesteckt, 80+ Mio. Tote.

Und das war nur das was in den letzten 100 Jahren war.

Aber bei Russland soll es jetzt auf ewig Krieg und Konflikt geben?
Lass mich raten Christ bist du nicht.

Und ja absolut, wenn wir in Europa Frieden wollen, dann müssen wir die ethnischen Konflikte begraben auch mit Russland. Ich sehe da keinen Fehler, nur in der Spirale verharren zuwollen ist nicht nur ein Fehler sondern sogar ziemlich dämlich würde ich sagen

mrfeelgood schrieb:Aber bei Russland soll es jetzt auf ewig Krieg und Konflikt geben?
Lass mich raten Christ bist du nicht.

Nur damals hat nicht der Aggressor gewonnen, wenn Russland in der Ukraine gewinnt, dann brauchen wir auch nicht über Frieden mit Russland reden. Weil dann sorgt Russland schon selbst das es weiter Krieg gibt. Wenn Russland verloren hat in der Ukraine und sich wieder einreiht in die Reihe der "normalen" Staaten, dann kann man auch über eine Normalisierung der Beziehungen reden.

mrfeelgood schrieb:Nun ja die Russen haben uns verziehen, die Ukrainer, sogar die Juden haben uns verziehen, dass wir sie Kontinentübergreifend gejagt haben und in Brennöfen gesteckt, 80+ Mio. Tote.

Und das war nur das was in den letzten 100 Jahren war.

Aber bei Russland soll es jetzt auf ewig Krieg und Konflikt geben?

Wovon, zum Donnerdrummel, redest du?
Krieg und Konflikt geht nun mal in diesem Zusammenhang ganz klar und eindeutig nur von Russland aus.
Nazi-Deutschland und Juden sind in dieser Diskussion völlig unerheblich.

Wenn hier irgendwer Vertrauen zurück gewinnen muß, dann ja wohl eindeutig Russland.
Die haben aber gerade nur ein Interesse:
Krieg.

mrfeelgood schrieb:Und ja absolut, wenn wir in Europa Frieden wollen, dann müssen wir die ethnischen Konflikte begraben auch mit Russland.

Siehe oben.
Wie realitätsfremd kann man sein?

Die Ukraine hat den Klappstuhl nicht ausgegraben, Polen nicht, Deutschland nicht-
RUSSLAND war das.

Du wagenknechtest, und zwar big time.

mrfeelgood schrieb:Lass mich raten Christ bist du nicht.

Gratulation, richtig geraten.
Hat natürlich mit dem Thema null zu tun.
Wenn du jetzt behaupten willst, Christen wären per se friedlich- frag doch mal bei den Oberhäuptern der russisch-orthodoxen Kirche nach.
Was, das sind skrupel- und gottlose Kriegstreiber?

Potzblitz!

taren schrieb:Nur damals hat nicht der Aggressor gewonnen, wenn Russland in der Ukraine gewinnt,

Das denke ich auch, deshalb sollte man handeln und damit meine ich einen ukrainischen Sieg und alles was unterhalb der Wiederherstellung der Landesgrenzen steht, ist ein russischer Sieg.

Und ich rede nicht von einer "normalisierung" denn das bedeutete bisher Konflikt in irgendeiner Form, ich rede von einer Integration in die Nato von mir aus auch EU.
Das ist das einzig erstrebenswerte Endergebnis.

mrfeelgood schrieb:Aber bei Russland soll es jetzt auf ewig Krieg und Konflikt geben?
Lass mich raten Christ bist du nicht.

Nicht ewig. Nur solange Russland d militärisch besiegt ist.

mrfeelgood schrieb:Und ja absolut, wenn wir in Europa Frieden wollen, dann müssen wir die ethnischen Konflikte begraben auch mit Russland. Ich sehe da keinen Fehler, nur in der Spirale verharren zuwollen ist nicht nur ein Fehler sondern sogar ziemlich dämlich würde ich sagen

Es gibt keine Spirale. Russland ist der einzige Aggressor.

mrfeelgood schrieb:Und ich rede nicht von einer "normalisierung" denn das bedeutete bisher Konflikt in irgendeiner Form, ich rede von einer Integration in die Nato von mir aus auch EU.
Das ist das einzig erstrebenswerte Endergebnis.

Das kann ja Dein erstrebenswertes Ziel sein, dass der Russen ist es dies nicht.

Stirnsänger schrieb:Wovon, zum Donnerdrummel, redest du?
Krieg und Konflikt geht nun mal in diesem Zusammenhang ganz klar und eindeutig nur von Russland aus.
Nazi-Deutschland und Juden sind in dieser Diskussion völlig unerheblich.

Wenn es darum geht wie eine Nachkriegsordnung auszusehen hat ist das sogar sehr erheblich.

Stirnsänger schrieb:Hat natürlich mit dem Thema null zu tun.
Wenn du jetzt behaupten willst, Christen wären per se friedlich- frag doch mal bei den Oberhäuptern der russisch-orthodoxen Kirche nach.
Was, das sind skrupel- und gottlose Kriegstreiber?

Ach weißt du die russisch orthodoxe Kirche ordnet sich dem rus. Staat seit ca. 1600 stets unter. Abgesehen davon ist das eine sehr spezielle Personalie..
Und doch würde ich meine Hand ins Feuer dafür legen dass die russisch orthodoxen Christen nicht für tot und Zerstörung beten sondern für Frieden und das Wohl ihrer Kinder.

interrodings schrieb:Nicht ewig. Nur solange Russland d militärisch besiegt ist.

Das ist das Problem, man wird Russland nicht in dem Maße besiegen können wie Deutschland.
Sprich keine demilitarisierung, sondern nukleare Bedrohung.

interrodings schrieb:Es gibt keine Spirale. Russland ist der einzige Aggressor.

Doch klar, sieht man doch schon in den Aussagen in diesem Thread. Ganz schön viel emotionale Hetze hier obwohl man nicht mal direkt betroffen ist.

HorstHamster schrieb:Das kann ja Dein erstrebenswertes Ziel sein, dass der Russen ist es dies nicht

Das sollte aber unser Ziel sein und es ist etwas was eben nicht weltfremd ist, sondern absolut im Rahmen des möglichen, auch wenn nicht morgen.

mrfeelgood schrieb:Wenn es darum geht wie eine Nachkriegsordnung auszusehen hat ist das sogar sehr erheblich.

Dafür bräuchte es erst mal ein "nach dem Krieg".
Solange Putin-Russland allerdings selbst schon die Jüngsten propagandistisch mit Gedankengift verseucht, sieht es nicht wirklich danach aus, als bestünde dort ein Interesse an Frieden.

mrfeelgood schrieb:Und doch würde ich meine Hand ins Feuer dafür legen dass die russisch orthodoxen Christen nicht für tot und Zerstörung beten sondern für Frieden und das Wohl ihrer Kinder.

Dann gewöhn dich schon mal an den Gedanken, in Zukunft eine Prothese zu tragen.

mrfeelgood schrieb:Doch klar, sieht man doch schon in den Aussagen in diesem Thread. Ganz schön viel emotionale Hetze hier obwohl man nicht mal direkt betroffen ist.

Hetze?
Ein interessantes Wort für "die Dinge realistisch betrachten".

mrfeelgood schrieb:Das ist das Problem, man wird Russland nicht in dem Maße besiegen können wie Deutschland.
Sprich keine demilitarisierung, sondern nukleare Bedrohung.

Na dann halt wieder kalten Krieg.

Wenn die wieder 40 Jahre den Unsinn machen wollen

mrfeelgood schrieb:Aber bei Russland soll es jetzt auf ewig Krieg und Konflikt geben?

Das liegt ja an den Russen

Überhaupt haben die ja das Spiel wieder angefangen..

Fedaykin schrieb:Na dann halt wieder kalten Krieg.

Wenn die wieder 40 Jahre den Unsinn machen wollen

Russland empfinde ich als wesentlicher aggressiver als die Sowjet Union, kalten Krieg gäbe is mit einem saturierten Russland aber nicht mit Putinismus, mit dem sind wir defacto schon im Krieg.

Fedaykin schrieb:Das liegt ja an den Russen

Meiner Meinung nicht nur.
Hat meiner Meinung nach mit den 90zigern zutun und die "Reformen" des IWFs.
Freiheit hat für Russland nicht funktioniert und daran haben wir durchaus Anteil.

Fedaykin schrieb:Überhaupt haben die ja das Spiel wieder angefangen..

Das stimmt und leider müssen wir bis zum Ende mitspielen und wir haben durchaus Gestaltungsmöglichkeiten und die sollten so nutzen das das Gegenüber Interesse an diesem Spiel verliert

mrfeelgood schrieb:Das sollte aber unser Ziel sein und es ist etwas was eben nicht weltfremd ist, sondern absolut im Rahmen des möglichen, auch wenn nicht morgen

Nein es ist eben nicht möglich. Du kannst keine Atommacht unter ein Framework bringen, wenn sie das nicht wollen. Russland wollte nie und wird nie in die Nato oder in die EU wollen.

HorstHamster schrieb:Nein es ist eben nicht möglich. Du kannst keine Atommacht unter ein Framework bringen, wenn sie das nicht wollen. Russland wollte nie und wird nie in die Nato oder in die EU wollen.

Putin nicht und seine Clique nicht, denn das würde eine Erosion seiner Macht bedeuten.
Die Russen ? Doch natürlich. Sogar Putin wollte das am Anfang, doch die Tür war verschlossen.
Die russische Jugend (post sowj. Generation) ist eigentlich ziemlich Prowestlich, bzw war es vor paar Jahren so. Denke das hat sich nicht gedreht. Allerdings wird es noch dauern bis das in der instituellen Macht ankommt, vorausgesetzt wir stellen Weichen, dass das überhaupt geschehen kann.

Es ist sehr naiv zu glauben, dass Putin das wollte.

Putin und der Russe ansich nehmen sich als Weltmacht wahr, als Hegemon. Sie würden nie Souveränität an andere abgeben, es sei denn sie bestimmen was passiert. Wenn also eine Nazifizierung auf russisch über ganz Europa über eine bestehende Institution besser zu erreichen scheint, als ohne die Institution.

HorstHamster schrieb:Es ist sehr naiv zu glauben, dass Putin das wollte.

Vielleicht ist es naiv. Vielleicht das gewünschte Narrativ.
Ich werde immer hellhörig, wenn "...aber der Westen...!" in solche Diskussionen eingeflochten wird.

Putin hat den Wolf im Schafspelz gegeben und alle nach Kräften verarscht (mich auch lange genug).
Das ist -Stand jetzt- so offensichtlich, daß ich mit diesem "naiv"-Ding generell Schwierigkeiten habe.

HorstHamster schrieb:Es ist sehr naiv zu glauben, dass Putin das wollte.

Möglich, denke im Nachhinein ist es schwer zu beurteilen ob das zu dem Zeitpunkt redlich war, ich kann es zumindest nicht ausschließen.
Mein Gefühl sagt mir ja, mindestens was sein Vorgänger angeht.

HorstHamster schrieb:Putin und der Russe ansich nehmen sich als Weltmacht wahr, als Hegemon. Sie würden nie Souveränität an andere abgeben, es sei denn sie bestimmen was passiert.

Ich denke den Russen als kollektivistischen Monolithen gibt es nicht.
Auch denke ich dass es dem durchschnittlichen Russen imperiale Ambitionen völlig egal sind, der will nur Haus, Auto, Frau & Urlaub, genau wie wir auch

mrfeelgood schrieb:Doch klar, sieht man doch schon in den Aussagen in diesem Thread. Ganz schön viel emotionale Hetze hier obwohl man nicht mal direkt betroffen ist.

Wer definiert was hier eine (direkte) Betroffenheit ist? Und wer, was dann direkt und indirekt wertig und weniger/nicht wertig ist?

Ich finde es sogar begrüßenswert wenn Leute die nicht akut vom Krieg selbst betroffen sind und sich de-facto wegducken könnten dies eben nicht tun und sich um die Zukunft sorgen, Stellung beziehen oder sogar präventiv handeln (wollen).

Ich hab mich selbst wegducken können. Aber ich sehe die Gefahren auch für uns am Horizont und engagierte mich in NAFO und Co mit Leuten aus aller Welt und auch Ukrainern. Weil ignorante Menschen im Westen es Putin und Co. noch leichter machen.

Wir sind die Resilienz die Akademia, Politik und Gesellschaft (Teile davon) wollen. Dafür muss man aber halt auch tätig werden und Dinge tun oder sich weiterbilden, direkte Betroffenheit in diesem Krieg hin oder her. Wir sind de-facto eh alle schon irgendwie betroffen weil das ein Hybridkrieg ist der auch auf unsere Gesellschaft abzielt.

Diese Betroffenheit fing für uns spätestens in den frühen 10er Jahren oder Mitte der 10er an. Spätestens.

Fedaykin schrieb:Das liegt ja an den Russen

Überhaupt haben die ja das Spiel wieder angefangen..

Jap. Wäre man nicht imperialistisch, rachsüchtig und / oder revanchistisch, wir könnten alle unsere Ruhe haben und Russland weiter sein Gas verticken.

Warden schrieb:Weil ignorante Menschen im Westen es Putin und Co. noch leichter machen.

Ich halte die Beschaffung von Atomwaffen/Kernenergie & Ausbau der militärischen Kapazitäten für konstruktivere Ansätze zum Aufbau von Resilienz als Getrolle/Hetze im Internet auf Niveau von Russenbots.

Ich glaube eher wenn man Konflikte verfestigt spielt man Putins Ambitionen eher in die Hände als wenn man einen klaren und erreichbaren Ausweg aufzeigt.

Eine klare Strategie für das jetzt und danach wäre angebracht, doch es gibt beides nicht.

mrfeelgood schrieb:Ich glaube eher wenn man Konflikte verfestigt spielt man Putins Ambitionen eher in die Hände als wenn man einen klaren und erreichbaren Ausweg aufzeigt.

Eine klare Strategie für das jetzt und danach wäre angebracht, doch es gibt beides nicht.

Da ich kein Arzt bin und das Gegenteil nicht diagnostizieren kann, halte ich Putin für einen Psychopathen. Der "Ausweg" Krim stoppte ihn nicht. Die beiden Minsker Abkommen bezüglich Donezk und Luhansk auch nicht. War mit einem anderen Psychopathen auch der Fall: Rheinland, Österreich und das Sudetenland als "erreichbarer Ausweg" stoppte ihn nicht.

Selbstverständlich hätte ein klares Signal gesetzt werden können: Bomber und Daisy Cutter für die Ukraine mit dem eindeutigen Signal: Kein russischer Soldat kommt lebend nach Hause. Das traut(e) sich aber keiner, da mit Flächenbombardements auf ukrainische Städte gerechnet werden muss(te). Der andere Psychopath hat Warschau plattgebombt, als diese sich nicht zur offenen Stadt erklärte.

Und wenn Putin heute ankündigen lässt, er habe ein Interesse am Einfrieren (siehe zum Beispiel News in der Weltwoche), so fehlt mir zum Beispiel der Glaube an die Ernsthaftigkeit dieses Ansinnens, sondern ich mutmaße einen faulen Trick.