Russland das Buhland... aber warum?

Narrenschiffer schrieb:Der "Ausweg" Krim stoppte ihn nicht. Die beiden Minsker Abkommen bezüglich Donezk und Luhansk auch nicht.

Das war kein Ausweg, mit Ausweg meine ich nicht, dass wir uns oder unsere Verbündeten zum Fraß vorwerfen.
Mit Ausweg meine ich einen Weg in die Nato, geknüpft an Reformen.
Ferner muss Russland bei Bildung der demokratischer Strukturen und einer starken Zivilgesellschaft unterstützt werden.
Die Geschichte, vorallem zu den ehemaligen Sowjetrepubliken und ehemaligen WP Staaten muss ordentlich aufgearbeitet werden.
Besetzte Gebiete müssen aufgegeben werden.
Dabei dürfen keine Steine in den Weg gelegt werden, auch nicht aufgrund der Ängste der ehemaligen Ostblockstaaten.
Doch das wird mit Putin kaum möglich sein, doch er ist nicht ewig und wir sollten dafür sorgen dass es sein Vermächtnis auch nicht wird.
Das Angebot zusammen mit einer glaubwürdigen Abschreckung und einer vollumfänglichen Unterstützung der Ukraine könnten der Ausweg sein, einseitiges Appeasment wie zuvor oder auch stetige Eskalation werden uns nicht weiterbringen sondern es nur verschlimmern.
Deshalb plädiere ich für Zuckerbrot & Peitsche.
Noflyzone wenn es sein muss, alle Unterstützung die die Ukraine für die Rückeroberung ihrer Gebiete braucht.
Informationskampagnen in russischer Sprache, Asyl für Deserteure, Putins Machtlosigkeit vorführen und sein System zersetzen und in Russland wird sich keiner mehr vor dem Regime fürchten. Aber allein werden Sie es wohl nicht schaffen

mrfeelgood schrieb:Ich halte die Beschaffung von Atomwaffen/Kernenergie & Ausbau der militärischen Kapazitäten für konstruktivere Ansätze zum Aufbau von Resilienz als Getrolle/Hetze im Internet auf Niveau von Russenbots.

Hier wird (un)absichtlich ein bisschen impliziert die Konzepte stünden in Konkurrenz. Tun sie aber nicht. Sie sollten eher komplementär zusammen wirken.

Auch wenn ich ggf. voreingenommen bin erlaube ich mir aber den Hinweis, dass NAFO nicht nur stumpfes "Getrolle/Hetze auf dem Niveau von Russenbots" ist. Ich verstehe, dass einzelne Personen das in ihrer Wahrnehmung vielleicht nur so sehen, aber es ist eine ganze Palette an Aktionen die ich ja selbst gut im Überblick hatte. Von aktiver Hilfe für Ukrainer auch im Ausland (von der Ukraine aus gesehen), Crowdfunding und Counter-Speech sowie Hilfslieferungen usw. abgesehen. Das Niveau ist sicherlich nicht immer akademisch wenn wir beim Thema Counter-Speech sind, aber es lässt halt manche Propaganda erst mal nicht unkommentiert stehen. Mal davon ab dass es auch nicht immer nur low-effort Memebildchen oder Posts waren, es gibt auch durchaus konstruktive oder sachliche, wenn oft auch satirische, Gegenrede. Dass das in der Gesamtbetrachtung irgendwo wirkt zeigt ja wie positiv teils staatliche Regierungschefs wie Katja Kallas usw. auf die NAFO reagierten. Aber das soll nicht nur NAFO-zentrisch sein, da sie ja nur ein Akteur mit einem groben MO ist. Wichtig ist das gesamte Phänomen der Medienkompetenz und Resilienz.

Es bringt auch nichts nur eines zu tun: Man muss sowohl die militärische als auch die gesellschaftliche Resilienz steigern. Im Netz bzw. Social Media gibt es auch eine Art "Frontlinie", die man nicht ganz ausser Acht lassen kann weil ja halt genau da im hybriden Krieg auch die feindlichen staatlichen Akteure ansetzen. Aufgrund der Lage in der wir uns befinden können wir auch keine Rosinenpicker sein und ich muss nüchtern sagen: Da ist mir jedwede Form der gesteigerten Gegenrede lieber als keine bzw. Vorkriegsniveau.

Ich bin selbst (durch wenn auch eher konträre und nicht staatliche Propaganda) mal temporär auf einen Irrweg gekommen, den ich zum Glück eben durch Gegenrede und gegenteilige Aufklärung / Richtigstellung wieder verlassen konnte. Im Großen Ganzen wirkt das durchaus. Sei das ein konstruktiv-sachlicher Ansatz oder auch mal stumpfe Satire über die man lachen kann. So erreicht man immerhin auch unterschiedliche Zielgruppen und setzt bei X Menschen die ggf. am Rand stehen und anfälliger wären nochmal einen kritischen Denkprozess ein weil ein Korrektiv in welcher Form auch immer mal kurz hochgehalten wird.

(Einen Großteil der harten Propagandisten, Konträren usw. die zu tief drin sind wirst du vermutlich eh nicht mehr erreichen oder zur Selbstkritik anregen, also geht es oft auch um Dritte und so weiter)

mrfeelgood schrieb:Die Geschichte, vorallem zu den ehemaligen Sowjetrepubliken und ehemaligen WP Staaten muss ordentlich aufgearbeitet werden.

Du kannst Dir sicher sein, dass bei einer ehrlichen Aufarbeitung Russland mehr als schlecht wegkommen wird.

mrfeelgood schrieb:Mit Ausweg meine ich einen Weg in die Nato, geknüpft an Reformen.

Lach nicht, der Weg Russlands in die NATO stand offen, genau so wie die westliche Unterstützung für Reformen in Russland.

Im September 2022 sagte Clinton rückblickend: „Ich denke, wir haben das Richtige zur richtigen Zeit getan. Und wenn wir es nicht getan hätten, wäre diese Krise vielleicht noch früher eingetreten“. Er sei „heute mehr als damals davon überzeugt“, dass sie das Richtige getan hätten. „Als ich tat, was ich tat, bot ich Russland nicht nur eine besondere Partnerschaft mit der Nato an, sondern auch die Aussicht auf eine eventuelle Mitgliedschaft in der Nato“, so Clinton.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article243710973/Kalter-Krieg-Als-die-USA-noch-an-ein-russisches-Wunder-glaubten.html

mrfeelgood schrieb:Sogar Putin wollte das am Anfang, doch die Tür war verschlossen.

gibts dafür einen Beleg?

Fichtenmoped schrieb:Lach nicht, der Weg Russlands in die NATO stand offen, genau so wie die westliche Unterstützung für Reformen in Russland.

kann man sicher sein, dass die Aussagen von Clinton auch wirklich stimmen? Ich meine, manche Politiker behaupten zuweilen viel wenn der Tag lang ist...

Die privilegierte Partnerschaft gab es doch G7 + Ruzzia. Doch das war nie Ziel Russlands.

Naja, was heißt der Weg in die NATO stand offen.. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis von souveränen Staaten auf gleicher Augenhöhe, mit zum Teil gesetzlich verbindlichen Aufgaben. Auch wenn die USA über die Hälfte der Kapazitäten und Fähigkeiten stellt, muss sie nicht ihr Gewicht in der NATO ausnutzen um weltpolitische Interessen zu verfolgen. Das kann sie auch außerhalb der NATO ohne Probleme. Und das ist eben nicht die Umgebung, die Putin für sein russisches Imperium sieht. Weil in Russland hat "gleiche Augenhöhe" keine Tradition und auch keinen Wert. Die Machtelite in Russland denkt mit imperialen Visionen des 19. Jahrhunderts. Das Recht des stärkeren über das Recht des Gesetzes. Land als erobertes Gut, was nach belieben geplündert werden darf und dessen Menschen, der weiteren Expansionsbestrebungen als Verfügungsmasse zu nutzen sind. Ich habe einige Aussagen von Russen erlebt, die völlig verwirrt sind, warum andere Nationen und Gesellschaften ihnen nicht zu Füßen liegen, weil sie haben ja Atombomben. Sie verstehen die Welt nicht mehr. Sie klammern sich an weit in der Vergangenheit liegenden vermeintlich heroischen Momente russischer Geschichte und glauben daraus gewisse Privilegien zu besitzen, die dann aber von anderen Nationen ihnen vorenthalten werden. Quasi ein russischer Platz an der Sonne.

Putin will in Europa den Ton angeben. Das aber mit einem Land, das außer seiner Fläche und den damit verbundene Rohstoffreichtum, sonst nichts zu bieten hat. Und das funktioniert halt einfach nicht. Russland ist nicht stark. Russland ist ein riesiges Potemkinsche Dorf.

Optimist schrieb:kann man sicher sein, dass die Aussagen von Clinton auch wirklich stimmen? Ich meine, manche Politiker behaupten zuweilen viel wenn der Tag lang ist...

Mehr oder weniger stimmt das wohl. Die Beziehungen zwischen Nato und Russland waren nicht so schlecht. Nach der Nato-Russland-Grundakte von 1997 schien es da keine größeren Probleme mehr zu geben. Es waren ja auch einige Schwierigkeiten beiseite geräumt worden, siehe Budapester Memorandum, usw. 2001 wollte Russland der Nato beitreten. Vielleicht war es auch nur Gerede oder bereits hybride Kriegführung, aber es sah ernst aus. Jedenfalls gab es mehr Probleme als Gemeinsamkeiten, so das ein Beitritt ausgeschlossen blieb. Aber beide Seiten waren nicht grundsätzlich abgeneigt.

Ab 2007 verschlechterten sich die Beziehungen dann jedoch drastisch. Putin änderte den Kurs oder zeigte offen sein Gesicht, je nachdem was man für glaubhafter hält. Mit seiner Rede bei der 43. Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007 zeigte Putin was er will und wo der Kurs hingeht: nämlich auf Konfrontation.

Aber zumindest 2001 sah es noch etwas anders aus:

https://www.welt.de/print-welt/article478463/Putins-Nato-Wunsch-stoesst-auf-Skepsis.html

@Ahmose
Aha, danke dir.
Putin war also auch schon 2001 am Ruder 😬

Ahmose schrieb:Ab 2007 verschlechterten sich die Beziehungen dann jedoch drastisch. Putin änderte den Kurs oder zeigte offen sein Gesicht

Der scheint entweder total wetterwendig zu sein oder ein durch und durch gerissener Pokerspieler/Schauspieler

Optimist schrieb:Putin war also auch schon 2001 am Ruder 😬

Ja. 1999 bis 2000 war er Ministerpräsident, 2000 bis 2008 Präsident, dann bis 2012 wieder Ministerpräsident und seit 2012 jetzt wohl Präsident auf Lebenszeit (oder solange sein Regime hält).

Optimist schrieb:Der scheint entweder total wetterwendig zu sein oder ein durch und durch gerissener Pokerspieler/Schauspieler

Schwer zu sagen. Er kommt aus dem Geheimdienst und aus der "Schule" von Andropow. Also gut möglich das alles nur Show war. Aber das muss nicht so sein. Durchaus möglich das Putin ein Wiedererstarken Russlands in Kooperation mit dem Westen anstrebte. Vielleicht unterliefen ihm dabei ähnliche Fehleinschätzungen wie beim Beginn des Ukrainekrieges 2022. Man darf auch nicht vergessen das westliche Politiker damals auch die rosarote Brille aufhatten, was Russland betrifft. Durch gegenseitige Fehleinschätzungen sah die Lage wahrscheinlich besser aus als sie in Wirklichkeit war.

Jedenfalls war die offizielle Rhetorik bis 2004 nicht sehr Nato-feindlich. Auch 2005 hörte man aus dem Kreml noch natofreundliche Worte. Nicht nur von Putin sondern auch von Lawrow, usw. Ich glaube nicht das dies komplett gespielt war. Aber irgendwann nach 2005 haben die Machthaber im Kreml wohl realisiert, das ein Aufstieg zur Groß- oder Weltmacht in Kooperation mit dem Westen nicht gelingen würde. Und dann haben sie auf Konfrontation umgeschaltet.

Ahmose schrieb:Nach der Nato-Russland-Grundakte von 1997 schien es da keine größeren Probleme mehr zu geben.

Optimist schrieb:Putin war also auch schon 2001 am Ruder 😬

Über das Thema Nato-Russland-Grundakte und NATO-Osterweiterung hab ich das gefunden

Im April 2004, wenige Tage nach dem Beitritt der baltischen Staaten, erklärte Putin während einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Gerhard Schröder: „Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.“ Bei einem Besuch des NATO-Generalsekretärs sechs Tage später sagte Putin, jedes Land habe das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen.

Quelle: Wikipedia: NATO-Osterweiterung#Zweite NATO-Osterweiterung 2004

Passt nicht ganz zu den Behauptungen es hätte eine Zusage gegeben, die NATO nicht nach Osten zu erweitern.

FrankM schrieb:Passt nicht ganz zu den Behauptungen es hätte eine Zusage gegeben, die NATO nicht nach Osten zu erweitern.

Während der 2+4 Gespräche und allgemein zu dieser Zeit gab es wohl einige Aussagen, keine Zusagen, westlicher Politiker hinsichtlich einer Ausdehnung der Nato nach Osten. Schriftlich bzw. vertraglich festgehalten wurde das aber nicht. Es gab im Westen damals schon einige hochrangige Politiker die keine Ausdehnung der Nato nach Osten wollten. Aber Aussagen sind ja keine Verträge. Nicht das sich der Kreml nun besonders vertragstreu verhalten würde.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Während der 2+4 Gespräche und allgemein zu dieser Zeit gab es wohl einige Aussagen, keine Zusagen, westlicher Politiker hinsichtlich einer Ausdehnung der Nato nach Osten.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann werden hier vor allem Hans-Dietrich Genscher und James Baker als diejenigen angeführt, die entsprechende Äußerungen gemacht haben sollen. Als die Außenminister Deutschlands und der USA dürften diese allerdings kaum berechtigt sein, für die NATO zu sprechen. Und meines Wissens hat Michael Gorbatschow verneint, dass derartige Aussagen gemacht wurden.

Ahmose schrieb:Während der 2+4 Gespräche und allgemein zu dieser Zeit gab es wohl einige Aussagen, keine Zusagen, westlicher Politiker hinsichtlich einer Ausdehnung der Nato nach Osten. Schriftlich bzw. vertraglich festgehalten wurde das aber nicht. Es gab im Westen damals schon einige hochrangige Politiker die keine Ausdehnung der Nato nach Osten wollten. Aber Aussagen sind ja keine Verträge. Nicht das sich der Kreml nun besonders vertragstreu verhalten würde.

Als 2+4 Gespräche liefen, gab es noch die Sowjetunion und den Warschauer-Pakt als Gegenpol zur NATO. Damals hat niemand damit gerechnet das wenige Zeit später die Sowjetunion zerbricht und sich der Warschauer-Pakt auflöst.

Africanus schrieb:Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann werden hier vor allem Hans-Dietrich Genscher und James Baker als diejenigen angeführt, die entsprechende Äußerungen gemacht haben sollen. Als die Außenminister Deutschlands und der USA dürften diese allerdings kaum berechtigt sein, für die NATO zu sprechen. Und meines Wissens hat Michael Gorbatschow verneint, dass derartige Aussagen gemacht wurden.

Ja. Genscher und Baker gaben im Feb. 1990 ihre persönliche Haltung zu diesem Thema wieder. Das war ganz unverbindlich. Sie haben auch nicht für die Nato gesprochen. Aber andererseits waren sie damals die Aussenminister Deutschlands und der USA. Ihre Aussagen hatten also schon einiges politisches Gewicht.

Spätestens mit der NATO-Russland-Grundakte von 1997 bekam die Sache aber einen offiziellen Rahmen, wurde vertraglich vereinbart und dem Beitritt osteuropäischer Länder zur Nato stand nun nichts mehr im Wege.

de-Ox schrieb:Als 2+4 Gespräche liefen, gab es noch die Sowjetunion und den Warschauer-Pakt als Gegenpol zur NATO. Damals hat niemand damit gerechnet das wenige Zeit später die Sowjetunion zerbricht und sich der Warschauer-Pakt auflöst.

Das ist klar. Die Zeiten änderten sich damals schnell. Ansichten und Positionen vom Feb. 1990 waren da naturgemäß schnell überholt.

Ahmose schrieb:(oder solange sein Regime hält).

Also auf Lebenszeit ;) Despoten brauchen keine Rentenkasse. Wenn er aus dem Amt scheidet, dann weil er ausm Fenster fällt oder irgendein anderer seltsamer Zufall zuschlägt.

Ahmose schrieb:Jedenfalls war die offizielle Rhetorik bis 2004 nicht sehr Nato-feindlich.

Musste ja so sein. Nach dem Ende des kalten Krieges war doch klar, dass die Russen ne Armee auf dem Stand der 70er hatten. Und keine Schnitte gegen die NATO hätte. Da musste man nett sein. Erst seit Putin sein Modernisierungsprogramm durchzieht werden die pampig

Ahmose schrieb:2001 wollte Russland der Nato beitreten.

Nicht wirklich.
Wer Mitglied bei der NATO werden will, muss sich ja zunächst erstmal bewerben.
Das war aber anscheinend unter Putins "Würde", da er stattdessen auf eine Einladung spekulierte, die aber natürlich ausblieb.

alhambra schrieb:Musste ja so sein. Nach dem Ende des kalten Krieges war doch klar, dass die Russen ne Armee auf dem Stand der 70er hatten. Und keine Schnitte gegen die NATO hätte. Da musste man nett sein. Erst seit Putin sein Modernisierungsprogramm durchzieht werden die pampig

Teilweise ja. Aber gegen die Aufnahme der baltischen Staaten und andere Aktionen hätten sie schon protestieren können. Bei der Nato-Russland-Grundakte von 1997 hätten sie auch weitergehende Bedingungen formulieren oder zumindest fordern können. Sie hätten später auch ein Update dieser Grundakte fordern können. Aber das alles ist nicht geschehen. Daher hatte der Kreml damals wahrscheinlich wirklich nichts gegen eine Nato-Osterweiterung.

Zz-Jones schrieb:Nicht wirklich.
Wer Mitglied bei der NATO werden will, muss sich ja zunächst erstmal bewerben.
Das war aber anscheinend unter Putins "Würde", da er stattdessen auf eine Einladung spekulierte, die aber natürlich ausblieb.

Ja. Da gab es einige seltsame Vorstellungen und Fehleinschätzungen im Kreml. Aber das war ja keine einseitige Sache. Auch der Westen hatte ja so einige seltsame Vorstellungen über Russland. Man hatte sich quasi gegenseitig schöngesoffen. Irgendwann war der Rausch dann weg und das böse Erwachen stand bevor.

Ahmose schrieb:Man hatte sich quasi gegenseitig schöngesoffen. Irgendwann war der Rausch dann weg und das böse Erwachen stand bevor.

Wenn ich mir Deutschland so anschaue, dann gibt es immer noch mehr als genug Leute in Gesellschaft und Politik, die sich Russland immer noch schönsaufen.

Fichtenmoped schrieb:Wenn ich mir Deutschland so anschaue, dann gibt es immer noch mehr als genug Leute in Gesellschaft und Politik, die sich Russland immer noch schönsaufen.

Ja, leider. So schnell werden diese Leute nicht verschwinden bzw. ihre Meinung ändern. Allerdings gibts weiterhin Bewegung von Putin bzw. dem Kreml weg. Das geschieht ziemlich langsam, aber es geschieht. Orban und Erdogan haben sich am Ende und vielen Querelen ja doch für den Westen entschieden, die RN von Le Pen ist inzwischen auch eher antirussisch eingestellt und sogar die AfD musste ein bisschen zu Kreuze kriechen. Natürlich ist das alles sehr langsam und zäh, aber die Richtung stimmt schon mal.

Die AfD kriecht zu Kreuze? Mitnichten.

Chrupalla lobt Gerhard Schröder und schießt gegen Giorgia Meloni, auch heute wieder.

„Diese Melonisierung wird es mit uns nicht geben“, so Chrupalla.

AfD-Chef Chrupalla gegen Meloni: „Für uns stehen immer die deutschen Interessen an erster Stelle“

Während seiner Rede prangerte der AfD-Vorsitzende an, dass sich die Partei der italienischen Ministerpräsidentin von ihren Werten abwende, um für andere in einem besseren Licht dazustehen. Das werde die AfD nicht tun, so Chrupalla. „Für uns stehen immer die deutschen Interessen an erster Stelle.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/le-pen-meloni-afd-fraktion-eu-rauswurf-id-chrupalla-krah-bystron-93091376.html

Daran ist, nur nebenbei, so gut wie alles falsch. Ich werde jetzt nicht Meloni diskutieren, aber außen- und geopolitisch agiert sie sehr klug (z. B. raus aus der Seidenstraße, ihre Treffen mit Modi). Freunde hat die AfD da nur noch bei der (aberwitzigen) FPÖ, die gegen den Ausschluss votierten. Und Ungarn.