Russland das Buhland... aber warum?

passato schrieb:Soweit ich mich erinnere haben sie schon vorher die Demarkationslinie festgelegt bis zu der die Deutschen vorgestossen sind. Das war ja im Prinzip der Pakt. Die Russen sind dann von Osten auch bis dahin vorgegangen. Ein abgekartetes Spiel von Anfang an und die Mit-Agressoren rühmen sich heutzutage als "Sieger des grossen Vaterländischen Krieges" obwohl sie ohne Hilfe der USA und UK sang und klanglos untergegangen wären.

Das Deutsche Reich und die Sowjetunion haben sich an ihre Absprachen Gehalten und Polen aufgeteilt, allerdings hat die Sowjetunion deutlich später angegriffen. Warum Frankreich und GB nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt habe kann ich jetzt auch nicht sagen, vermutlich war das eine Hausnummer zu groß. Am Ende kann man sagen die Sowjetunion hat hier klüger gespielt, auch beim Krieg gegen Finnland war das wieder knapp. Spätestens mit dem Krieg gegen die Sowjetunion dürften die Bündnisse klar gesteckt gewesen sein. Im Nachgang war Pattons Plan die Sowjetunion anzugreifen vielleicht nicht das dümmste.

taren schrieb:Am Ende kann man sagen die Sowjetunion hat hier klüger gespielt, auch beim Krieg gegen Finnland war das wieder knapp

Das ist wohl so. Der Krieg gegen Finnland war ja leider der Hauptgrund das Hitler sich überhaupt zugetraut hat die Sowietunion anzugreifen. Er dachte halt wenn schon Infanterie auf Skiern den Russischen Panzerverbänden so riesige Verluste zufügen kann, können das seine auf Blitzkrieg geschulten mobilen Panzerverbände ja mit Links. Und so war der bewundernswerte heroische Finnische Widerstand leider im Prinzip letztendlich der finale Auslöser für Unternehmen Barbarossa. Ironie des Schicksals.

taren schrieb:Spätestens mit dem Krieg gegen die Sowjetunion dürften die Bündnisse klar gesteckt gewesen sein. Im Nachgang war Pattons Plan die Sowjetunion anzugreifen vielleicht nicht das dümmste.

Dein Wort in Gottes Ohr. Dann hätten wir uns den ganzen kalten Krieg und die Nuklearhochrüstung und die aktuellen Probleme mit dem Ukraine Krieg alle ersparen können. Und ganz Osteuropa hätte die schlimmen kommunistischen Zeiten nicht durchmachen müssen. Ich denke wir wäre heute wohlstandsmässig wahrscheinlich schon zig mal weiter. Andererseits sagt man ja auch dass der Krieg der Vater aller Dinge ist, also vielleicht wären wir technologisch noch gar nicht so weit wie heute. Wie dem auch sei, wir müssen jetzt das Beste daraus machen.

passato schrieb:Dann hätten wir uns den ganzen kalten Krieg und die Nuklearhochrüstung und die aktuellen Probleme mit dem Ukraine Krieg alle ersparen können.

Ja naja , im Kontext Wagner & Afrikakorps sei nur nochmal erwähnt das die Einheiten unter russischer tricolore gegen die sowjetarmee gekämpft haben im 2ten Weltkrieg. So macht auch alles sein " Sinn " und niemand ist " dement " .

taren schrieb:Warum Frankreich und GB nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt habe kann ich jetzt auch nicht sagen

Die wollten die Russen die Dreckarbeit gegen die Deutschen machen lassen um eigene Kräfte zu schonen, bzw. war denen vielleicht nicht bewußt das Stalin Hitler in nichts nachsteht, besonders dem eigenen Volk gegenüber.

hidden schrieb:Die wollten die Russen die Dreckarbeit gegen die Deutschen machen lassen um eigene Kräfte zu schonen, bzw. war

Vielleicht weil es dämlich gewesen wäre nach dem deutschen reich auch noch der UdSSR den Krieg zu erklären?

Fedaykin schrieb:Vielleicht weil es dämlich gewesen wäre nach dem deutschen reich auch noch der UdSSR den Krieg zu erklären?

Aber nicht konsequent. Es hat schon so ein bisschen was von Gschmäckle. Man spielt sich als Schutzmacht von Polen auf und erklärt nur einem Besatzer von Zweien den Krieg und verbündet sich sogar noch mit dem anderen Besatzer. Hallo? Geht's noch? Da fragt man sich schon wo da der moralische Kompass verloren gegangen ist. Und heute müssen wir die Konsequenzen mit dem Ukrainekrieg ausbaden.

passato schrieb:Aber nicht konsequent

Und? Was nützt Konsequent sein?

passato schrieb:Es hat schon so ein bisschen was von Gschmäckle. Man spielt sich als Schutzmacht

Lol, willkommen in der Realität

Das ganze diente der Abschreckung

Letztendlich die richtige Entscheidung gewesen.

passato schrieb:von Polen auf und erklärt nur einem Besatzer von Zweien den Krieg und verbündet sich sogar noch mit dem anderen Besatzer. Hallo? Geht's noch

Jo wie gesagt Realität ist nicht jedem gegeben.

passato schrieb:Da fragt man sich schon wo da der moralische Kompass verloren gegangen ist. Und heute müssen wir die Konsequenzen mit dem Ukrainekrieg ausbaden.

Da frag ich mich echt worauf du hinaus willst.

Ist das Frustration über Geschichte?

passato schrieb:Und heute müssen wir die Konsequenzen mit dem Ukrainekrieg ausbaden.

Selten dämlich Kommentar

Fedaykin schrieb:Da frag ich mich echt worauf du hinaus willst.

ich will darauf hinaus dass die Westmächte scheinheilig und inkonsequent agiert haben.

Und nur durch diese Inkonsequenz die Sowietunion überhaupt zu dem imperialistischen, Länderfressenden Moloch werden konnte der heute den Nachfolgestaat Russland dazu ermutigt nach Gutdünken seine Nachbarn wie z.B. die Ukraine zu überfallen.

Nicht mehr und nicht weniger. Wie realistisch das ist oder wie unrealistisch war gar nicht mein Thema.

.

passato schrieb:ich will darauf hinaus dass die Westmächte scheinheilig und inkonsequent agiert haben.

Lol, Spiels hier Captain Einsicht?

Ich du finde es gut das sie realistisch gehandelt haben uns somit die Herrschaft der Nazis als auch der UdSSR über Europa verhindert haben

Anstatt aus Prinzip den sicheren Untergang zu wählen

passato schrieb:Und nur durch diese Inkonsequenz die Sowietunion überhaupt zu dem imperialistischen, Länderfressenden Moloch werden konnte der heute den Nachfolgestaat Russland dazu ermutigt nach Gutdünken seine Nachbarn wie z.B. die Ukraine zu überfallen.

Ähem ja klar, also ist das jetzt hier Sonderpädagogik oder was soll der Unsinn?

passato schrieb:Wie realistisch das ist oder wie unrealistisch war gar nicht mein Thema

Doch ohne Kontext ist das einfach nur blödes Gerede

hidden schrieb:Die wollten die Russen die Dreckarbeit gegen die Deutschen machen lassen um eigene Kräfte zu schonen, bzw. war denen vielleicht nicht bewußt das Stalin Hitler in nichts nachsteht, besonders dem eigenen Volk gegenüber.

Zu diesem Zeitpunkt gab es aber keinen Krieg zwischen den beiden und so wahrscheinlich war dieser dann auch nicht. Als es dann zum Krieg kam war Frankreich dann auch schon raus aus der Rechnung. Unterm Strich unrealistisch, glaub Frankreich und GB hatten zusammen nicht einmal die Einwohnerzahl des Deutschen Reiches und die Sowjetunion war da noch eine Klasse höher.

Fedaykin schrieb:Ich du finde es gut das sie realistisch gehandelt haben uns somit die Herrschaft der Nazis als auch der UdSSR über Europa verhindert haben

Das hat sich das Deutsche Reich aber selbst eingebrockt mit dem Angriff auf die Sowjetunion.

Fedaykin schrieb:uns somit die Herrschaft der Nazis als auch der UdSSR über Europa verhindert haben

aber die Herrschaft der UDSSR haben sie ja gar nicht verhindert! Im Gegenteil, sie haben die UDSSR doch erst zu der Supermacht gemacht die Jahrzehntelang halb Europa unterdrückt hat! Genau das war ja mein Punkt.

Frag doch mal die ganzen Osteuropäischen Staaten wie toll sie diese Zeit fanden und warum sie jetzt mit Klauen und Nägeln dafür kämpfen, Russland schon in der Ukraine aufzuhalten. Es sind gebrannte Kinder.

@passato

Es gab ein geheimes Zusatzprotokoll zwischen Frankreich und GB zur Garantieerklärung, das besagte, das die Garantie nur im Falle eines deutschen Angriffs galt. Man hatte zwar versucht die Sowjetunion in eine Dreierallianz mit einzubinden, aber zum einen wollte Polen den Russen keine Durchmarschrechte für die Rote Armee erteilen, weil man Angst hatte das sich die Rote Armee in Ostpolen festsetzen könnte und die Gebiete zurückerobert, die Polen 1921 annektiert hatte. Zum anderen wurden die Verhandlungen abgebrochen, weil die Sowjetunion parallel dazu im Geheimen mit den Deutschen verhandelte, also ein doppeltes Spiel spielte.

passato schrieb:aber die Herrschaft der UDSSR haben sie ja gar nicht verhindert!

Klar, oder hat sie UdSSR die Weltrevolution angezettelt?

passato schrieb:Im Gegenteil, sie haben die UDSSR doch erst zu der Supermacht gemacht die Jahrzehntelang halb Europa unterdrückt hat! Genau das war ja mein Punkt.

Wied immer witziger.

passato schrieb:Frag doch mal die ganzen Osteuropäischen Staaten wie toll sie diese Zeit fanden und warum sie jetzt mit Klauen und Nägeln

Tja und das Willst du jetzt dem UK anlassten weil sie nicht den sicheren Untergang gewählt haben?

Wie gesagt wer Geschichte und Entscheidung ohne Kontext betrachtet der hat viel nachzuholen

taren schrieb:Zu diesem Zeitpunkt gab es aber keinen Krieg zwischen den beiden und so wahrscheinlich war dieser dann auch nicht

Doch eigentlich schon
. steht alles in mein Kampf

Die ganze Ideologie der Nazis basierte auf dem Lebensraum im Osten

Letztendlich wurde aber die Zeitpunkte vorverlegt.

Fedaykin schrieb:Tja und das Willst du jetzt dem UK anlassten weil sie nicht den sicheren Untergang gewählt haben?

Aber damit gibst du ja genau da zu was ich sagte: UK hat rein pragmatisch gehandelt. Das bedeutet aber nicht dass es moralisch in Ordnung war.

Ich weiss ja das du dich generell mit abstrahierenden Konzepten schwer tust, aber es ging gar nicht um die Frage was zu dem Zeitpunkt realistisch oder machbar war.

Von einer rein moralischen Warte aus betrachtet kann man einen Agressor, wie es die Sowietunion damals gegenüber Polen war, nicht unterstützen oder zum Verbündeten nehmen. Es mag pragmatisch oder politisch clever sein, aber moralisch richtig auf keinen Fall.

Und hätten die Westmächte die Sowietunion damals fallen gelassen, und sie nicht später auch noch zusammen mit den USA so grosszügig über Murmansk versorgt, hätten sie den Krieg verloren.

Und wenn sie den Krieg verloren hätten könnten heute nicht ihre ganzen Nachbarn mit Annexion bedrohen und die ganze Welt mit Nuklearkrieg. Das ist eine simple und unbestreitbarere Logikkette. Was man daraus jetzt ableitet steht auf einem ganz anderen Blatt.

@passato

Wie ich schon schrieb, bezog sich die Garantieerklärung nur auf einen deutschen Angriff, das hatte man mit Frankreich vereinbart.

Cthulhus_call schrieb:Es gab ein geheimes Zusatzprotokoll zwischen Frankreich und GB zur Garantieerklärung, das besagte, das die Garantie nur im Falle eines deutschen Angriffs galt

Interessant! Hab ich tatsächlich nicht gewusst.

Also im Grunde genommen: "wir beschützen Polen, aber nur wenn es von Deutschland angegriffen wird. Jeder andere kann es gerne überfallen."

Politik ist schon eine spannende Sache :)

Fedaykin schrieb:Die ganze Ideologie der Nazis basierte auf dem Lebensraum im Osten

Und genauso basiert die Russische heute auf Lebensraum im Westen.

Alle westlich angrenzenden Gebiete die jemals zum Zarenreich gehörten müssen heim ins Reich geholt werden. Kann man ja verstehen, ansonsten geht den Armen wahrscheinlich irgendwann der Platz aus.

Fedaykin schrieb:Doch eigentlich schon
. steht alles in mein Kampf

Die ganze Ideologie der Nazis basierte auf dem Lebensraum im Osten

Letztendlich wurde aber die Zeitpunkte vorverlegt.

Zu dem Zeitpunkt Überfall auf Polen war es für Frankreich und GB aber nicht wirklich ersichtlich und das Momentum die Sowjetunion anzugreifen ergab sich auch erst als Frankreich schon erobert war, GB war auf seiner Insel gefangen und die USA noch nicht im Krieg. Um anzunehmen das es bei der sowjetischen Invasion in Polen zu einem Krieg später zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion kommt, müsste man schon einen Angriff der Sowjetunion annehmen oder seine eigene Niederlage.

passato schrieb:Es hat schon so ein bisschen was von Gschmäckle.

Hätte aber auch komisch ausgesehen: Hitler erklärt der SU den Krieg und die Alliierten erklären der SU auch den Krieg und werden irgendwie Hitlers Verbündete. Das wollte man sich für später aufheben.