Russland das Buhland... aber warum?

snickersfan schrieb:Ok. Bei Fracking kenne ich mich z. B. nicht aus, habe aber eher eine negative Grundhaltung.
Du da positiv.

Nö, das würde ich so prinzipiell gar nicht sagen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wäre einiges anders gelaufen, aber damit hätte man dann auch mal spätestens 2014 anfangen müssen. Ist also eig völlig egal jetzt, der Zug ist lange abgefahren.

Im Moment wird nicht viel übrig bleiben, als pragmatisch zu agieren. Ob Fracking dabei eine Rolle spielen kann/muss....keine Ahnung.
Ich sage nur, dass ich im Leben nicht glaube, dass man in DE damit anfangen wird.

snickersfan schrieb:Aber du schreibst oben von vielen Leuten, die anti-grün fundamentalistisch sind.

Ich rede von den Leuten, die die Grünen für die jetzige Sitiation verantwortlich machen. Die Grünen waren aber eig die Einzigen, die hier und da Punkte propagiert haben, die dieses ganze Szenario zumindest hätten abmildern können.
Es ist grotesk, die Grünen dafür verantwortlich zu machen.

Aber ich erlebe einiges Geschrei dahingehend.

snickersfan schrieb:Außerdem würden weitere grüne Grundfesten eingerissen, bisher sind das Antimilitarismus und temp. Atomnutzung und Kohle. Was bleibt dann von grüner Identität?

Also mich stört es nicht, wenn man ensprechend der Situation handelt und ggf irgendwelche früheren Imperative über Bord wirft.
Dass die Grünen da in meinen Augen alles richtig machen, will ich sicher nicht behaupten, aber einige Kritik an ihnen finde ich nicht nur unangemessen sondern teils sogar esoterisch.

CapitalA. schrieb:Was ich (mal wieder) nicht verstehe, ist die Gefahr der Zuordnung von Sprengstofftesten bei einer potenziellen Sprengung.

Ich denke auch, dass sich da Rückschlüsse ziehen lassen. Es ist natürlich ne gute Frage, ob man die Reste so einfach unter Wasser aufsammeln kann. Ich hab vorhin gelesen, dass man derzeit die Stellen um die Lecks noch gar nicht näher untersuchen kann, solange Gas ausströmt.

Es sei realistischerweise davon auszugehen, dass es „ohne Weiteres ein bis zwei Wochen dauern kann“, bis sich die Lage an den Lecks soweit entspannt habe, „dass sich anschauen lässt, was tatsächlich passiert ist“ sagte Bodskov am Rande eines Treffens mit Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg in Brüssel.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/ursula-von-der-leyen-halt-pipeline-sabotage-fur-moglich-nordstream-li.271369

CapitalA. schrieb:Ist es möglich, ein explosives Gemisch in einer Blase (z..B. aufgrund unterschiedlicher Dichte ),mit dem Gas durch die Pipeline zu schicken und könnte man es an einem bestimmten Punkt zur explosion bringen?
Gibt es also bekannte gasförmige Sprengstoffe, die bei einem bestimmten Druck oder Temperatur explodieren?

Warum so kompliziert, falls es überhaupt technisch möglich sein sollte?

@CapitalA.

In dem kalten Salzwasser (hoher Druck), müsste man erstmal eine genügende Menge des explodierten Sprengstoffs (oder Reste der Drohne) sicherstellen. Dann könnten Experten wahrscheinlich den Hersteller oder die Herkunft bestimmen. Allerdings muss das nicht heißen, dass der Saboteur aus dem Land des Sprengstoffherstellers (oder Drohnenherstellers) ist.

2015 hat nach obiger Quelle das schwedische Militär eine Drohne inkl. Sprengladung unweit von Nordstream unschädlich gemacht. Dort steht auch, dass man die Drohne nicht sofort einem Land zuordnen konnte, da viele Länder Drohnen ähnlicher-identischer Konstruktionsart/Bauart (

a similar construction

) verwenden würden.

Es gab also schon 2015 einen potentiellen Angreifer oder eine Übung, von jemand, dem NS nicht behagt. Und verdächtig sind alle, die ein Motiv und die Mittel haben.

Palfrader schrieb:Warum so kompliziert, falls es überhaupt technisch möglich sein sollte?

Es stellt sich mir halt die Frage, wie man etwas ,ohne Spuren zu hinterlassen, sprengen kann.
Kennst du Alternativen?

Palfrader schrieb:Es sei realistischerweise davon auszugehen, dass es „ohne Weiteres ein bis zwei Wochen dauern kann“, bis sich die Lage an den Lecks soweit entspannt habe, „dass sich anschauen lässt, was tatsächlich passiert ist“ sagte Bodskov am Rande eines Treffens mit Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg in Brüssel.

2 Wochen später Beweise zu finden, ist für den Attentäter genauso schädlich wie sie direkt zu finden.
Beweise zu hinterlassen bringt nur bei einer False Flag Aktion etwas.
Keine Beweise erhöhen den psychologischen Druck.....denn keiner kann mit Sicherheit einen Täter benennen und öffnet damit den wildesten Spekulationen Tür und Tor. (Ja, so wie meiner Hypothese ;-) )

Fierna schrieb:Ich rede von den Leuten, die die Grünen für die jetzige Sitiation verantwortlich machen. Die Grünen waren aber eig die Einzigen, die hier und da Punkte propagiert haben, die dieses ganze Szenario zumindest hätten abmildern können.
Es ist grotesk, die Grünen dafür verantwortlich zu machen.

Aber ich erlebe einiges Geschrei dahingehend.

Ist halt auch nur eine aktualisierte Version der bereits bekannten Dolchstoßlegende. Reaktionäres Standardnarrativ.

snickersfan schrieb:2015 hat nach obiger Quelle das schwedische Militär eine Drohne inkl. Sprengladung unweit von Nordstream unschädlich gemacht. Dort steht auch, dass man die Drohne nicht sofort einem Land zuordnen konnte, da viele Länder Drohnen ähnlicher-identischer Konstruktionsart/Bauart (

Wieder etwas, was ich nicht verstehe....

Man kann jedes Elektrogerät einem Hersteller zuordnen und der kann an der Chargennummer wiederum feststellen, wem er sie verkauft hat.....und das soll bei einer nicht explodierten Drohne nicht möglich sein? Verwundert mich doch sehr.....schließlich werden ja nicht Millionen von den Dingern hergestellt und von 2015 bis jetzt ist schon viel Wasser den Rhein runtergeflossen. Da müssen doch inzwischen mehr Antworten da sein, oder?

bgeoweh schrieb:Nein, immer noch 75%. Es sind zwei Röhren von NS 1 und eine Röhre von NS 2 betroffen. Insgesamt gibt es vier Röhren. Das steht da auch:
SPIEGEL-Berechnungen könnten sich in jedem der beiden Stränge zuletzt rund 135 Millionen Kubikmeter befunden haben. Bisherigen Angaben zufolge ist eine Röhre beschädigt.

Bei Nord Stream 1 könnte der Schaden noch größer sein. Zuletzt dürften die beiden Stränge jeweils mit geschätzten 190 Millionen Kubikmeter Erdgas befüllt gewesen sein – und laut der Betreibergesellschaft wurden an beiden Röhren Lecks entdeckt.
Der erste Absatz bezieht sich auf NS 2, das kommt im Zitat nicht so ganz raus.

Bisher waren es immer die Russen, die großzügig Erdgas vernichtet und verbrannt haben, weil sie genug davon haben. Ein westliches Land hätte wohl auf andere Weise sabotiert, nämlich so, dass das Erdgas noch entnommen hätte werden können, da es ja viel Wert hatte.

@CapitalA.

Ob bei jedem Gut, das auch als Waffe verwendet werden kann, und über dubiose Händler gehandelt wird, das so einfach mit der Chargennummer geht?

Generell hat der Vorfall 2015 nicht allzu hohe Wellen geschlagen, auf der Bild-Titelseite war er sicher nicht. Heute erscheint er in einem anderen Licht. Vielleicht wollte man 2015 auch keine große Öffentlichkeit, oder alles, was man weiß, an die Öffentlichkeit bringen. Schweden könnte zumindest wissen, wer der Hersteller des Unterwasserfahrzeugs ist... Aber das ist Spekulation bzw. es gibt Fragen an das schwedische Militär, mehr Informationen über den Vorgang bereitzustellen.

Sie haben damals an der Drohne 2015 Kabel gekappt, um sie unschädlich zu machen. Vielleicht ist die Drohne ja noch auffindbar.

Ich frage mich auch, wer für wen die Pipeline-Sprengung verantwortlich sein mag.

Ich denke allerdings nicht, dass es Russland war, weil sie sich damit eines Druckmittels begeben. Faktisch strömte zwar bereits kein Gas mehr. Aber Russland hätte für die Zukunft immer noch den Trumpf in der Hand gehabt, Gaslieferungen wieder anzubieten.

Auch denke ich, dass man Länder wie Deutschland, die sich prinzipiell gerne jedenfalls die Option auf billiges Gas in der Zukunft offen
halten würden, als Verantwortlichen eher ausschließen kann.

Auch die USA als Verantwortlichen würde ich eher ausschließen. Die mögen uns sicher ihr Frackinggas verkaufen wollen, tun sie ja auch.
Ich denke, Deutschland würde auch in Zukunft - wenn Gaslieferungen aus Russland wieder möglich sein sollten - nicht den Fehler aus der Vergangenheit wiederholen und sich in russische Abhängigkeit begeben.
Die Bedenken, die seitens der USA im Vorfeld gegen NS2 vorgebracht wurden, sind zwischenzeitlich von der Realität überholt.

Ich sehe da also keinen hinreichenden Grund für die USA für eine solche Aktion.

Ich denke, man muss fragen, wem eine Beschädigung der Pipeline am meisten nutzt. Da fällt mir eigentlich nur die Ukraine ein.
Es ist damit zu rechnen, dass bei einem harten Winter die Unterstützung im Westen für die Ukraine nachlässt, wenn von Seiten Russlands ein Angebot der Wiederaufnahme von Gaslieferungen käme, was ich durchaus für ein realistisches Szenario gehalten hätte.

Wenn nun allerdings diese Option entfällt, werden die Stimmen, sich mit Russland zu verständigen, verstummen.
Zudem gab es ja auch schon vor dem Krieg Vorbehalte gegen NS2 in der Ukraine.

Natürlich kommen auch "Teilnehmer" in Betracht, die diese Motivation im Sinne der Ukraine - mit oder ohne deren Wissen/Zustimmung - durchführen. Da fiele mir z.B. GB ein....

Letztlich bleibt die Frage, ob man die Aktion (wenn sie denn so wie von mir vermutet zu verantworten ist) gutheißen oder verurteilen soll. Da habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Was meint ihr?

Damit man mal eine Vorstellung hat, wie Unterwasser-Drohnen aussehen, eine Drohne speziell für die Wartung von Gaspipelines:
(Am Ende des Begleittextes steht, sie kann zwei Monate am Meeresgrund schlafen.)

http://baltrobotics.com/index.php/products-services-mnu/item/257-auv

andy2 schrieb:Ich denke allerdings nicht, dass es Russland war, weil sie sich damit eines Druckmittels begeben. Faktisch strömte zwar bereits kein Gas mehr. Aber Russland hätte für die Zukunft immer noch den Trumpf in der Hand gehabt, Gaslieferungen wieder anzubieten.

Diesen Trumpf besitzt Russland weiterhin - es sind zwar beide Stränge von NS1, aber nur ein Strang von NS2 beschädigt.
Damit kann Russland sogar die Öffnung von NS2 durchdrücken, nach dem Motto „NS1 ist kaputt - aber wir hätten da was vorbereitet…“

andy2 schrieb:Ich denke, man muss fragen, wem eine Beschädigung der Pipeline am meisten nutzt. Da fällt mir eigentlich nur die Ukraine ein.

Die hat nicht die Mittel dazu.

andy2 schrieb:Da fällt mir eigentlich nur die Ukraine ein.

Wie sollen die das angestellt haben? Paar ukrainische Kampftaucher sind via Donau und Kanäle und Flüsse durch halb Europa bis vor Bornholm geschwommen?

Seridan schrieb:verstehe es ja eh nicht. Und ich wiederhole mich. Man sitzt auf Bergen von Gas, ist sich aber zu fein diese per Fracking zu fördern.

Denke mal es ist weder salon noch zukunftsfähig.
Die letzten zwanzig Jahre hat man halt nur drüber geredet die Erde nich zu nem Schweizer Käse zu machen . 20 Jahre lang gepennt und u.a. von Russlands u-Booten erzählt bekommen wie wichtig und toll Gazprom ist .

snickersfan schrieb:Ich wundere mich da z. B. über Aldi, die in China groß aufschlagen wollen.

Das sind halt Privatunternehmen und nicht wie etwa Gazprom staatskonzerne. Du kannst niemanden so richtig zwingen wo er seine Geschäfte macht . Es liegt ja am Endverbraucher das zu quittieren ... oder auch nicht .
Demnach ist es nicht verwunderlich das Aldi genug Geld hat um auch in China auf zu schlagen . Muss man sich selber hinterfragen ...

Fichtenmoped schrieb:Diesen Trumpf besitzt Russland weiterhin - es sind zwar beide Stränge von NS1, aber nur ein Strang von NS2 beschädigt.
Damit kann Russland sogar die Öffnung von NS2 durchdrücken, nach dem Motto „NS1 ist kaputt - aber wir hätten da was vorbereitet…“
andy2 schrieb:
Ich denke, man muss fragen, wem eine Beschädigung der Pipeline am meisten nutzt. Da fällt mir eigentlich nur die Ukraine ein.
Die hat nicht die Mittel dazu.

SomertonMan schrieb:Wie sollen die das angestellt haben? Paar ukrainische Kampftaucher sind via Donau und Kanäle und Flüsse durch halb Europa bis vor Bornholm geschwommen?

Dennoch würde sich Russland der Option von Gas-Lieferungen beschneiden. Möglicherweise gab es ja bei der Beschädigung von NS2 nur technische oder andere Probleme..

Wie andere hier schon geschrieben haben, bedarf es keiner komplizierten Technik oder eines besonders großen Aufwandes, um eine
Sprengladung anzubringen. Das technische Knowhow und die organisatorischen Mittel traue ich den Ukrainern schon zu, zumal sie ggf. auch Unterstützer hatten. Denke nicht, dass sie - wenn es denn der Fall gewesen sein sollte - das benötigte Material extra aus der Ukraine hertransportiert haben. Wäre sicher nicht notwendig.

@Jedimindtricks

Aldi sollte sehen, was vielen Unternehmen in Russland passiert ist, nämlich Verlust des Russlandgeschäfts von einem Tag auf den anderen.
Meiner Meinung nach befindet sich China mit Taiwan in den Fußstapfen von Russland und der Ukraine mit einiger Verzögerung, vielleicht zwei Jahre. Alles was Unternehmen in China investieren, kann bei der angekündigten Politik Chinas, in naher Zukunft von einem Tag auf den anderen wertlos werden.

Wir sind hier aber nicht beratend für Aldi tätig @snickersfan 😃
Scheint so Usus unter den grossen Unternehmen.
Gazprom hat jahrelang " den kollektiven Westen " der Russland vernichten will mit Gas beliefert . Hätten die ja auch wissen können , nä .
Jetzt haben se sich auch noch monatelang angebiedert " Wir beliefern euch , wir beliefern euch ( durch ns2 )" .
Läuft viel schief in der Welt....

andy2 schrieb:Da fiele mir z.B. GB ein....

Warum England?
Wird nicht über die USS Kearsarge, FFAB123 oder BALTOPS 22 spekuliert?

Quelle: http://www.studiogera.de/001/2022/09/28/sabotage-an-gasleitungen-in-der-ostsee/
Qielle: https://www.kreiszeitung.de/lokales/schleswig-holstein/fehmarn/fehmarnbelt-grosser-flottenverband-der-us-navy-passiert-91809308.html
Quelle: https://sfn.nato.int/newsroom/news-archive/2022/baltops-22-a-perfect-opportunity-for-research-and-testing-new-technology

Inv3rt schrieb:Warum England?
Wird nicht über die USS Kearsarge, FFAB123 oder BALTOPS 22 spekuliert?

Klar, kann auch sein. Kann ich nicht ausschließen.
Kann auch eine Co-Produktion gewesen sein.

GB habe ich nur als Beispiel genannt. GB unterstützt die Ukraine nach meiner Beobachtung durchaus stark im informellen Bereich. Würde mich nicht wundern, wenn sie auch auf dem genannten Wege unterstützen würden. Ist aber eher eine "Gefühlssache" bei mir, ohne dass ich das näher begründen kann.

andy2 schrieb:Wird nicht über die USS Kearsarge, FFAB123 oder BALTOPS 22 spekuliert?
Klar, kann auch sein. Kann ich nicht ausschließen.

Ergänzung:
Wenn die USA verantwortlich sein sollte, wäre es da nicht naheliegend, dies mit möglichst wenig - sichtbarem - Material zu bewerkstelligen?

Wenn es nicht Russland war, könnte es von Seiten der westlichen Mächte auch ein notwendiger Schritt gewesen sein, um die Risiken durch russische Angriffe auf den Westen zu minimieren, denn Russland hätte ja z. B. später zu einem neuralgischen Zeitpunkt die Pipelines explodieren lassen können, um z. B. die Marine der Westmächte zu treffen, wenn diese gerade dort sind.