Russland das Buhland... aber warum?

JosephConrad schrieb:Hier ist, was Biden sagt (vom 17.09.22):

Na, das ist doch genau das, was ich gesagt hatte. Biden sieht ein Risiko, wägt aber genau ab und bleibt entschlossen.

Von Scholz kamen von Anfang an unpassende historische Vergleiche (Wilhelm Zwo), komische PKs wie die kurz nach Ostern (wo er das Wort Waffenlieferungen noch nicht in den Mund nehmen wollte), die Fixierung auf Eskalationsrisiko oder Wahlen-Kalkül oder was weiß ich, und es war eigentlich nie eine Logik oder Linie zu erkennen. Bewegung immer erst nach höchstem Druck. Das sehen seine Koalitionspartner ja auch so. Jetzt kannst du noch lange argumentieren, dass dem nicht so ist. Geschenkt.

scorpius schrieb:Russland wird auch nach Beendigung des Krieges (am Verhandlungstisch) nicht von der Landkarte verschwinden

Na wer sagt das denn?

Dazu aus einem lesenswerten Interview mit Jan Behrends.

Wenn Russland diese "Spezialoperation" nun verlieren würde, was wären die möglichen Folgen? Einige Experten fürchten bei einem Sturz Putins Chaos bis hin zu einem Bürgerkrieg in Russland.

Wir wissen nicht, was passieren wird. Solange Putin an der Macht ist, muss der Westen weiter eine Politik der Eindämmung und Abschreckung gegenüber dem Kreml beibehalten. Für die Zeit nach Putin, wann immer sie kommt, bin ich moderat optimistisch. Denn Russlands Geschichte weist auch immer wieder Reformer auf.

Denken Sie an Nikita Chruschtschow, der auf den Massenmörder Stalin folgte, oder den kürzlich verstorbenen Michail Gorbatschow. Neue Machthaber legitimieren sich, indem sie ihre Vorgänger verdammen und einen neuen Kurs einleiten.

Putins potenzieller Nachfolger könnte ihm also den möglicherweise verlorenen Krieg in die Schuhe schieben?

Warum denn nicht? Putin ist einfach der perfekte Buhmann. Wenn er weg ist, ergäbe sich auch für den Westen die Chance, ein anderes Verhältnis zu Moskau aufzubauen. Neben einem personellen Problem – namens Putin – hat Russland ein strukturelles. Das Land bräuchte für seine politische Neuordnung dringend funktionierende Institutionen.

Im Laufe seiner Geschichte hat sich das Land immer auf autoritärem Wege versucht zu modernisieren. Erst die Zaren, dann die Kommunisten, später Putin, versuchten einen starken Staat zu bauen, aber bekamen nur einen starken Mann an der Spitze. Dieser Kreislauf muss unterbrochen werden, Veränderungen müssen aus der Gesellschaft selbst getragen werden. Dann hätten wir es mit einem anderen Russland zu tun.

Könnte eine demokratische und prosperierende Ukraine, die Putin gerade zerstören will, ein Vorbild sein für ein anderes Russland?

Die Ukraine ist ein Land mit einem gewaltigen Potenzial, ein Land, das zu Europa gehören will. Nun sollte der Westen dafür sorgen, dass Russland diesen Traum nicht zerstören wird. Denn eines steht fest: Solange er an der Macht bleibt, sollten wir Putin nicht unterschätzen. Das hat der Westen viel zu lange getan.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100053164/historiker-ueber-ukraine-krieg-dann-haetten-wir-es-mit-einem-anderen-russland-zu-tun-.html

Röhrich schrieb:Und die weiteren Himars eskalieren nix?
Die Mars ?
Die PZH2000?

Russland eskaliert laufend seit 2014 und steigert diesen brutalen Krieg von Woche zu Woche.
Aber es eskaliert ja nicht, ist ja alles Spielerei was die Russen da seit 8 Jahren treiben.

Warum werden solche Aussagen laufend immer wieder eingeholt und sind eigentlich seit Anfang März lange überholt?

Die Ukraine hat keine Angst mehr vor den Russen, die werden alles einsetzen, um wieder ihre Freiheit, ihr Land und ihren Frieden zu bekommen.
Und in Deutschland schwafelt man von es könnte ja eskalieren...
Hatten wir das nicht schon und dann sind die Russen plötzlich nördlich von Kiew verschwunden?
In Charkiw sind die Russen geflüchtet.

Also was bitte eskaliert?

Soll die Ukraine zur Aufgabe gezwungen werden vom Westen?
Alles andere führt sonst ja zwangsläufig zur russischen Eskalation, selbst wenn die Ukrainer am Ende die Russen mit Klappspaten aus dem Land schlagen.

Wenn die Russen eh nicht eskalieren können warum liefert man dann nicht den Ukrainern, westliche Panzer, Flugzeuge, Raketen, so dass sie die Russenv ruck zuck vertreiben können?

Mal ganz ehlrich: warum liefert kein Land bisher solche Waffen, warum machen alle Ringtausche, warum liefert man nicht einmal MIG29, Flugzeuge, die die Ukrainer sowieso schon haben? Weil jeder Angst vor einer Eskalation hat, warum sonst?

JosephConrad schrieb:warum liefert man nicht einmal MIG29, Flugzeuge, die die Ukrainer sowieso schon haben? Weil jeder Angst vor einer Eskalation hat, warum sonst?

weil der Westen noch auf Einlenkung hofft.
nur mit jedem weiteren Tag wird deutlicher das diese Lieferungen stattfinden werden / müssen.

Angeblich soll Putin, gefolgt oder begleitet von Shoigu, eine Rede zur Nation halten.

Mal schauen ob und was da so kommt.

Original anzeigen (0,6 MB)

https://twitter.com/Faytuks/status/1572236350644178949?t=KC-cO3a0iCFzoxYNiwRT8A&s=19

JosephConrad schrieb:Weil jeder Angst vor einer Eskalation hat, warum sonst?

Wer kann denn überhaupt nennenswert Panzer und die Logistik aufbauen?
Deutschland (mit Partnern) oder die USA.

Leopard 2 oder M1 sind die Möglichkeiten, die man der Ukraine anbieten könnte.
Leopard fallen aus, weil Deutschland nichts liefert oder erlaubt der Industrie zu liefern.
In den USA wird man sich damit wohl abgefunden haben, das Europa wieder nicht selbst seine Sicherheit in die Hand nimmt.

In dem Artikel stehen ja klare Maßnahmen drin, was die US Army macht, um die M1 für die Ukraine vorzubereiten.
Dort ist man wohl schon darauf vorbereitet.

Langstreckenraketen und Flugzeuge sind aber eine andere Liga, da besteht immer die Gefahr, dass diese auf dem russischen Gebiet eingesetzt werden könnten. Das ist für mich ein nachvollziehbarer Grund.


Wir drehen uns im Kreis und mal die nächsten Wochen abwarten, ich erwarte von der USA weitere Gerätschaften.

Röhrich schrieb:Dort ist man wohl schon darauf vorbereitet

Ich denke Schaden kann das nicht. Wenn man irgendwann - warum auch immer - das machen möchte oder sogar dazu gezwungen wird kann man es sich nicht leisten immer noch rumzueiern und nichts in der Pipeline zu haben, und das weiß Putin und wird dies ausnutzen.

Röhrich schrieb:Leopard 2 oder M1 sind die Möglichkeiten, die man der Ukraine anbieten könnte.

Neben den D Mardern gibt es auch noch die Britischen "Warrior" 789 wurde davon in UK gebaut.

Für mich bestätigt die ganze Diskussion hier Putins Einschätzung und Kalkül der schwachen EU zusammen mit Uneinigkeit mit den USA (NATO) und einer Russenaffinen SPD.
Das erfolgreiche Eskalieren kann man jetzt gern und ziemlich unvorbereitet Putin überlassen.

hidden schrieb:Das erfolgreiche Eskalieren kann man jetzt gern und ziemlich unvorbereitet Putin überlassen.

Die Vorbereitungen zur Eskalation laufen ja bereits. Wenn am 27.09 die Scheinreferenden in Luhansk und Donezk beendet sind, die natürlich klar den Anschluss an Russland zum Ergebnis haben, eröffnet das Putin völlig neue Wege.

Nach Aufnahme der Gebiete habe er die Möglichkeit, die Territorien unter Androhung des Einsatzes von Atomwaffen zu verteidigen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Luhansk-und-Donezk-setzen-Datum-fuer-Referenden-fest-article23600988.html

..kann es schon passieren, dass die ein oder andere taktische Atomwaffe zum Einsatz kommt. Putin hat ja kaum noch eine andere Wahl, wenn er nicht selbst im tiefsten Sibirien vergraben werden möchte. Wird noch lustig dieser Herbst auf diesem Planeten

.

Ayashi schrieb:kann es schon passieren, dass die ein oder andere taktische Atomwaffe zum Einsatz komm

Ist eher ne blöde Idee, vom nutzen Mal abgesehen der fragwürdig ist

Damit kann ihm keiner mehr auch nur passiv unterstützen wenn er dieses informelle Abkommen auf der Welt bricht.

Fedaykin schrieb:Ist eher ne blöde Idee, vom nutzen Mal abgesehen der fragwürdig ist

Damit kann ihm keiner mehr auch nur passiv unterstützen wenn er dieses informelle Abkommen auf der Welt bricht.

Putin hat nur noch blöde Ideen, dem geht langsam die Puste aus und er muss was machen. Ist zwar Irrwitzig, aber dem traue ich alles zu.
In diesem Konstrukt voller Lügen und Intrigen, wird er schon einen Weg finden es mal wieder den Ukrainern oder der Nato in die Schuhe zu schieben.
Laut russischer Propaganda kämpfen ja sowieso schon Nato Truppen in der Ukraine.

neue Liste der Lieferungen der Bundesregierung
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
Letzten 6 Gepard mit Mini-Munition plus 3000 Nebel-,Leuchtgranaten 155mm

Das Liefertempo bleibt schneckenhaft mM.
Bei vielen der angekündigten Lieferungen ist die Industrie mit drin. Was die Lieferlänge erklärt.

Mal schauen mit wie vielen Deppen man wieder darüber diskutieren muss, dass diese Fake-Refenden absolut null und nichtig sind.

Und der "Plan", dass Russland nach der "Verstaatlichung" der Gebiete sagt, ist Russland also bloß keine Angriffe mehr sonst gibt es "Ärger" funktioniert ja nur, wenn der Krieg gleichzeitig auf Stand jetzt beendet würde.

Weil wenn wiederum Angriffe von dort auf die Ukraine stattfinden, kann diese natürlich militärisch reagieren.

Bin ich gespannt, was Putin sich da jetzt für einen Quatsch überlegt hat.

scorpius schrieb:Russland wird auch nach Beendigung des Krieges (am Verhandlungstisch) nicht von der Landkarte verschwinden, und ob eine "Demütigung", im Sinne von "totalem Sieg", "bedingungsloser Kapitulation" o. ä., mit all seinen bekannten Risiken und Nebenwirkungen (Vgl. die Gründe für den Ausbruch von WK 2 ...) wirklich zielführend sind, im Sinne von Deeskalation, wage ich eben zu bezweifeln ...

@scorpius
Der Vergleich hinkt aber auf beiden Beinen. Es geht ja nicht um ein besetztes Russland. Es geht nur darum, dass Russland den Krieg in einem fremden Land, das von Russland überfallen wurde, auf eine deutliche Art verliert.
Und dann wird die Stimmung in Russland gegen Putin kippen, wie es sich jetzt immerhin zart andeutet.
Putin kann doch ohnehin nie wieder ein ernstzunehmender seriöser Verhandlumgspartnet sein, Russland schon.
Der muss weg und das wird erst gelingen, wenn seine erbärmliche Invasionsarmee offenkundig gescheitert ist.

Röhrich schrieb:die USA wollen der Ukraine keine Langstreckenraketen geben.

Gut, dass du es erwähnst. Die USA wollten der Ukraine also keine Raketen mit sehr langer Reichweite liefern. Warum eigentlich nicht? Um eine Eskalation zu vermeiden. Warum hält man das den USA nicht ebenso vor, wie jetzt der deutschen Regierung?

Polen war bereit, der Ukraine ihre MIG-29 zu überlassen...aber um Gottes Willen nicht direkt. Das sollte über Ramstein abgewicklet werden. Wovor hatten die Polen Angst? Vor einer Eskalation? Oder dass sie sich gegenüber Russland zu weit exponieren? Also genau das, was Scholz auch fürchtet.

Und die USA haben abgewunken. Warum?

Der Ukraine-Krieg ist ein lokaler Konflikt. Das soll er bitteschön auch bleiben.

Natürlich kann keiner garantieren, dass Putin nicht trotzdem die Bombe wirft oder ein NATO-Land angreift, nur weil er schlecht geträumt hat ( auch wenn beides extrem dumm wäre). Aber dann eskaliert er und nicht der Westen.

Röhrich schrieb:Die Ukraine hat keine Angst mehr vor den Russen, die werden alles einsetzen, um wieder ihre Freiheit, ihr Land und ihren Frieden zu bekommen.

Richtig. Und genau darin sollte man sie unterstützen. Aber wer garantiert, dass sie es dabei belassen? Wenn sie es tatsächlich geschafft haben, die Russen aus dem Land zu werfen und sich gezeigt hat, wie schwach und unfähig deren Militär ist, wer garantiert, dass sie nicht auf russisches Territorium vorrücken, wenn schon mal die Gelegenheit da ist? Selensky? Auf den wird man dann vielleicht nicht mehr hören. Das letzte, was wir gebrauchen können, ist eine Armee, die auf Moskau zurollt, am Ende noch mit deutschen Panzern vorneweg.

Ich lese hier, das viele sich Putin wegwünschen. Und ja, das ist wünschenswert. Aber wie soll das gehen? Nur dadurch alleine, dass er den Krieg in der Ukraine versaut hat, wird es womöglich nicht geschehen. Und wenn doch, dann wird die Nachfolgeregierung nicht notwendigerweise aus lauter lupenreinen Demokraten bestehen. Dann kommt vielleicht ein Putin 2.0 an die Macht. Was wäre dadurch gewonnen?

Kam jetzt eigentlich diese Rede an die Nation? hab nichts gelesen.

Larry08 schrieb:Bin ich gespannt, was Putin sich da jetzt für einen Quatsch überlegt hat.

Die Idee dahinter ist wohl, wenn die Gebiete annektiert worden und die Ukraine immernoch mit (Nato-Waffen) kämpft, diesmal auf russischen Staatsgebiet, es einen Krieg gegen die Nato rechtfertigen könnte bzw damit drohen bzw whatever.

Larry08 schrieb:Bin ich gespannt, was Putin sich da jetzt für einen Quatsch überlegt hat.

Mit den Referenden geht er All-In. Hat aber bloß ne Pik 2 und ne Karo 4 in der Hand. Während aufm Tisch Ässer und Könige liegen und die Gegner überlegen nen Call zu machen.

behind_eyes schrieb:Die Idee dahinter ist wohl, wenn die Gebiete annektiert worden und die Ukraine immernoch mit (Nato-Waffen) kämpft, diesmal auf russischen Staatsgebiet, es einen Krieg gegen die Nato rechtfertigen könnte bzw damit drohen bzw whatever.

Ich frag mich, warum er Stress mit der NATO vom Zaun brechen will. Er bekommt doch schon von den Ukrainern auf die Schnauze.

Und so wahnsinnig hilfsbereit wirken China, Iran, Indien und Belarus irgendwie auch nicht

Wasserbüffel schrieb:Kam jetzt eigentlich diese Rede an die Nation? hab nichts gelesen.

Die ist für 20 Uhr Moskauer Zeit angekündigt, das entspricht 19 Uhr in Deutschland, wenn dann hat sie möglicherweise gerade angefangen. Putin labert auch mal gerne ewig ohne zum Punkt zu kommen, das wird noch dauern bis du da eine vernünftige Übersetzung und Reaktion bekommst.