Russland das Buhland... aber warum?

17:20 Uhr
Deutschland darf Schweizer Leopard-Panzer weitergeben

Deutschland darf Kampfpanzer aus früheren Beständen der Schweizer Armee an andere europäische Staaten liefern. Die neutrale Schweiz habe für einen entsprechenden Antrag Deutschlands grünes Licht gegeben, wie das Schweizer Verteidigungsministerium mitteilte.

Deutschland beabsichtige aufgrund des Ukraine-Krieges, verschiedenen europäischen Staaten Waffen zur Verfügung zu stellen. Das Land suche deshalb unter anderem Kampfpanzer des Typs Leopard 2 A4 aus Industriebeständen. 42 solcher außer Dienst gestellten Panzer habe die Schweiz 2010 und 2011 an den Hersteller Rheinmetall zurück verkauft

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-137.html#Ukrainische-Zivilisten-fluechten-sich-in-Bunker-unter-Chemiefabrik

Huch, was ist da denn los?! Neutralität ade?!

Seridan schrieb:Huch, was ist da denn los?! Neutralität ade?!

Die Schweiz hat sich auch im Bereich der Sanktionen von der Neutralität bereits teilweise verabschiedet.

Ich denke in dieser Ausnahmesituation (Angriffskrieg) müssen viele ihre langjährigen Traditionen und Einstellungen sowie auch ihre Gesetze überdenken.

Und genau das tun die Schweizer und genau das zeigt auch wie außergewöhnlich sie Lage ist.

Seridan schrieb:Neutralität ade?

In der Regel bleibt der Exportvorbehalt von Kriegsgerät beim Herstellerland. Die Schweiz hat daher keine Vorbehalte was Deutschland mit den Zurückgegeben deutschen Panzern macht.

100 Tage Bilanz in der Zeit.

Aktualisiert am 3. Juni 2022, 10:36 Uhr

Es ist der hundertste Tag des russischen Krieges gegen die Ukraine. Für den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj ein Moment, Bilanz zu ziehen. Seit Kriegsbeginn sind demnach 14.000 ukrainische Zivilisten und Soldaten gestorben und mehr als anderthalb Millionen Menschen wurden laut dem russischen Verteidigungsministerium "evakuiert", über 250.000 davon Kinder.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/karte-ukraine-krieg-russland-frontverlauf-truppenbewegungen

Putin mag mit dem ursprünglichen Kriegsziel gescheitert sein, aber er schafft Fakten, wo er kann.

Dazu auch Bericht in der FR:

Hunderttausende Ukrainer werden durch russische „Filtrationslagern“ in der Ostukraine geschleust und nach Russland zwangsumgesiedelt - unter unmenschlichen Bedingungen.

Oftmals in weit entfernte Ecken, auch auf die Insel Sachalin.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-umsiedlung-voelkermord-menschen-donbass-soldaten-news-91575359.html

Völkermord?

All dies ist Teil der Bemühungen Russlands, die politische Kontrolle über die besetzten Gebiete zu festigen, so die Quellen - zum Teil durch die Eliminierung von Ukrainern, von denen man annimmt, dass sie mit Kiew sympathisieren, und zum Teil durch die Verringerung der ukrainischen nationalen Identität durch Entvölkerung und das, was einige Menschenrechtsaktivisten als „kulturellen Völkermord“ bezeichnen. Dieses wahllose System hat Russland schon früher angewandt, vor allem während der beiden Tschetschenien-Kriege.

Geheimdienstmitarbeiter gehen davon aus, dass alle nach Russland einreisenden Ukrainer durch diese Filtrationslager geleitet werden. Hochrangige US-Diplomaten haben diese Praxis bereits öffentlich verurteilt und erklärt, dass diese Maßnahmen Kriegsverbrechen darstellen. „Viele werden jedoch in eine Situation gebracht, in der sie keine Wahl haben: Entweder sie steigen in den Bus und werden gefiltert und dann nach Russland gebracht, oder sie sterben unter dem Beschuss“, sagte Tanya Lokshina, stellvertretende Direktorin für Europa und Zentralasien bei Human Rights Watch. „Das sind Zwangsverlegungen, die nach dem Kriegsrecht verboten sind.“ Das russische Verteidigungsministerium reagierte nicht auf Bitten um eine Stellungnahme. (Ares Abasi)

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-umsiedlung-voelkermord-menschen-donbass-soldaten-news-91575359.html

Aus der 1948 beschlossenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes:

Artikel I der Konvention bestätigt den Charakter des Genozids als Völkerrechtsverbrechen und statuiert die Pflicht der Vertragsparteien zu dessen Verhütung und Bestrafung.

In Artikel II wird der Begriff des Völkermordes definiert. Völkermord ist hiernach ...

e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Quelle: Wikipedia: Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes

Die Schweiz denkt sogar über eine "erweiterte Vertiefung" der Zusammenarbeit mit der NATO nach.

Man ist durchaus hier bereit über den eigenen Schatten der "Neutralität" zu springen, aber nicht aus Jux und Dollerei, sondernaus reinem Pragmatismus.

Hier mal die Verteidigungsministerin der Schweiz:

«Grundsätzlich», so sagte Amherd, «würde das Neutralitätsrecht einen sogenannten Ringtausch von Kriegsmaterial erlauben.»

Ein Land, das Waffen mit Bestandteilen aus der Schweiz bereits besitzt, dürfte diese an die Ukraine abgeben und dann in der Schweiz Nachschub für die eigene Truppe beschaffen. Nicht erlaubt wäre nach wie vor, Waffen aus der Schweiz direkt an die Ukraine weiterzugeben. Eine solche Gesetzesreform wäre freilich nicht kurzfristig realisierbar und könnte mit einem Referendum angefochten werden. Kurz: Eine kurzfristige Praxisänderung ist auch auf diesem Weg unwahrscheinlich.

Amherd machte diese Äusserungen am Rande einer Pressekonferenz in Davos, nachdem sie sich mit dem Generalsekretär der Nato, Jens Stoltenberg, zu einem Gespräch getroffen hatte. Auch wenn nun die beiden bisher neutralen Staaten Schweden und Finnland der Nato beitreten werden, solle die sogenannte «Partnerschaft für den Frieden» mit der Nato weitergeführt werden.

Dies habe ihr Stoltenberg zugesichert. Er habe ihr zudem signalisiert, dass die Nato offen sei, für einer weitergehende, vertiefte Kooperation auch mit der Schweiz. Konkret sei dies etwa im Bereich der Cyberabwehr möglich, denkbar wären auch zusätzliche Truppenübungen. Doch Amherd blieb diesbezüglich auch auf Nachfragen unverbindlich: Ihr Departement erstelle nun bis im Herbst einen Bericht, wo die Zusammenarbeit mit der Nato vertieft werden können.

Quelle:

https://www.watson.ch/schweiz/armee/933558625-das-paradoxon-der-bewaffneten-neutralitaet

Hallo liebe Leute,

ich verfolge diesen Thread mit Spannung und mit Hochachtung vor dem Sachverstand der allermeisten hier. Danke dafür.

Ich will ein paar Gedanken bzw. Fragen reingeben, die ich nicht beantworten kann. Vielleicht habt ihr Ideen dazu:

1. Sind völkerrechtliche Zusagen der Sowjetunion bindend für die Russische Förderation? Hat es also überhaupt Sinn, sich auf Abkommen aus der Zeit von vor 1991 zu berufen?

2. Bei der NATO steht die Türkei im Weg (Beitritt von Schweden und Finnland), bei der EU steht Ungarn im Weg (Veto gegen Sanktionen gegen Kyrill). Haben diese Bündnisse nicht irgendwelche Klauseln oder Bestimmungen, wonach das Handeln der Mitglieder völkerrechtskonform sein muss, auf die man sie festnageln kann? Ich meine, bei allen diesen Verträgen gibt es Präambeln und Verdeutlichung der Grundsätze etc. – gibt es da was Greifbares?

3. Offenbar haben EU und NATO das Konsensprinzip aufgrund falscher Annahmen eingeführt: Nicht bedacht wurde, was geschieht, wenn die Mehrheit eines Landes eine Regierung wählt, die die Ziele des Bündnisses torpediert. Sofern sich das Konsensprinzip nicht ändern lässt (danke an subgenius für den Hinweis), könnte man dann EU und NATO einfach totlaufen lassen (keine Treffen mehr, nichts mehr entscheiden, keine Post mehr beantworten …) und parallel zwei neue Bündnisse gründen, die den westlichen Werten dann tatsächlich verpflichtet sind? Und bei denen Leute wie Orban und Erdogan dann eben nicht dabei sind?

4. Lassen sich die vielen Putin-Trolle, die in deutschsprachigen Social Media pro Putin unterwegs sind, belangen wegen Billigung eines Angriffskrieges (§ 138 (1) StGB)?

Quelle zu 4: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/das-vielleicht-verbotene-z#:~:text=1%20Nr.,Jahre%20Haft%20oder%20eine%20Geldstrafe.

Ich würde mich über den einen oder anderen Gedanken dazu freuen. Danke!

Lügenfresse schrieb:Ich meine, bei allen diesen Verträgen gibt es Präambeln und Verdeutlichung der Grundsätze etc. – gibt es da was Greifbares?

Im Falle der Nato könnte das Internationale Vertragsrecht greifen. Das heißt wenn eine Partei dem Natovertrag offensichtlich verletzt oder dem Geist des Bündnissvertrages eklatant wiederspricht kann das Bündniss den Vertrag als gebrochen betrachten und damit alle daraus resultierenden Rechte und Pflichten beider Parteien als erledigt erklären.

Im Falle der EU ist das alles viel Komplizierter.

Lügenfresse schrieb:und parallel zwei neue Bündnisse gründen, die den westlichen Werten dann tatsächlich verpflichtet sind?

In der EU gab es immerwieder die Idee des Europas der zwei Geschwindigkeiten. Also ein Bündniss innerhalb der EU das engere Absprachen und tiefere politische Integration zwischen ihren Mitgliedern verfolgt.
Aber bisher waren sich Alle einig das eine interne Fragmentierung der EU nicht anstrebenswert ist und dem Geist eines geeinten Europas wiederspricht.

Gut Möglich das die Entwicklung im Indopazifik in Zukunft zu einen Militärbündniss aller demokratischen Staaten führt... ein 'NO ERDO' Club.

mich würde mal eure Meinung interessieren bzgl. der Think-Tanks die derzeit versuchen Stimmung zu machen (habe Maischberger geschaut) in die Richtung, dass Russland angeboten werden sollte die östlichen Ukraine-Gebiete abzutreten damit der Krieg nicht noch verlängert wird und noch mehr Opfer fordert..

so wie es derzeit aussieht ist es schwer möglich Russland daran zu hindern langfristig mit Miltär die östlichen Gebiete zu besetzen.

Was wäre also langfristig der Plan wenn man weiterhin in den höchsten Kreisen diesem Think-Tank widerspricht und darauf beharrt, dass den Forderungen Russlands nicht nachgegeben werden darf (deren Meinung ich im übrigen auch bin). doch was kommt dann auf uns zu die nächsten 10 Jahre? die ukrainische Armee ist nicht stark genug um die östlichen Gebiete zurückzuerobern? also bleibt es besetztes Land genauso wie die Krim und keiner kann was tun und wird was tun?

Doch ich denke die Ukraine kann das schaffen. Ein schnellen Sieg würde ich bevorzugen.. Wenn der nicht abzusehen ist dann müssen wir mit den Vorbereitungen und Ausbildung zur Lieferung von Panzern und eventuell Flugzeugen beginnen oder selber in den Konflikt eingreifen.

@RayWonders
Da darf ich gerne an das offizielle Ziel der britischen Außenministerin verweisen, welches 1. Eines der wenigen eindeutigen Ziele ist 2. SEHR deutlich und klar. Und 3. Erreichbar.

Für mich besser als alle Think Tanks und das einzige vernünftige Ziel auch im Hinblick auf die geschichtlichen Auswirkungen.

Es darf keine erfolgreichen Angriffskriege geben und schon dreimal nicht mit dem Ziel das eigene Territorium zu vergrößern.

Die britische Außenministerin Liz Truss hat das Ziel formuliert, russische Truppen vollständig aus der Ukraine vertreiben zu wollen. "Wir werden schneller handeln und weiter gehen, um Russland aus der gesamten Ukraine zu verdrängen", sagte Truss am Mittwochabend in London in einer Rede zur Sicherheitspolitik. Damit wären Kommentatoren zufolge nicht nur die seit Ende Februar angegriffenen Regionen gemeint, sondern auch die bereits 2014 von Moskau annektierte Halbinsel Krim und Teile der schon lange umkämpften Donbass-Region.

Quelle:

https://www.stern.de/politik/ausland/grossbritannien--liz-truss-will-russen-aus-ganzer-ukraine-verdraengen-31811920.html

Forester schrieb:Und 3. Erreichbar.

was bringt dich zu der Annahme dass es erreichbar ist?

derzeit sieht es doch nicht mal danach aus als könnte man Russland davon abbringen die östlichen Gebiete zu besetzen..

Forester schrieb:und das einzige vernünftige Ziel auch im Hinblick auf die geschichtlichen Auswirkungen

so sehe ich das auch, bin aber nicht so optimistisch wie du..

Forester schrieb:Es darf keine erfolgreichen Angriffskriege geben und schon dreimal nicht mit dem Ziel das eigene Territorium zu vergrößern.

aber tun die Unterstützerstaaten dann nich zu wenig und hat nicht die Ukraine allein zu wenig militärisches Personal im Vergleich zu Russland um das zu verhindern?

RayWonders schrieb:zu wenig militärisches Personal

Die Ukraine hat eher mehr.
Ausserdem ist die RU Armee richtig schlecht ausgebildet, ausgestattet und motiviert.
Was RU hat is viel altes Material aber da wird die Ukraine ja Schritt für Schritt besser ausgestattet.


Hier kannst du Dir eine Meinung anhören..

Was macht die RUSSISCHE ARMEE so INEFFEKTIV? - VisualPolitik DE

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Lügenfresse schrieb:1. Sind völkerrechtliche Zusagen der Sowjetunion bindend für die Russische Förderation? Hat es also überhaupt Sinn, sich auf Abkommen aus der Zeit von vor 1991 zu berufen?

Ja, die Russische Föderation ist der Nachfolgestaat der Sowjetunion. Alle Abkommen, die mit der Sowjetunion vor 1991 geschlossen worden sind, sind für die russischen Föderation bindend.

RayWonders schrieb:mich würde mal eure Meinung interessieren bzgl. der Think-Tanks die derzeit versuchen Stimmung zu machen (habe Maischberger geschaut) in die Richtung, dass Russland angeboten werden sollte die östlichen Ukraine-Gebiete abzutreten damit der Krieg nicht noch verlängert wird und noch mehr Opfer fordert..

Da ist die Frage: wer garantiert von den Think Tanks, dass Russland in 5-10 Jahren die Ukraine nicht wieder angreift?
Was schwebt diesen Think Tanks denn für eine langfristige(!) Lösung für die Sicherheit der Ukraine vor? Ein NATO- oder EU-Beitritt wahrscheinlich nicht, oder? Es gibt ohne Sicherheitsgarantien für die Ukraine nur zwei langfristige Lösungen:
1. Die Ukraine vertreibt Russland aus ihrem Territorium inkl. einer Lösung der Donbass- und Krimfrage und tritt der NATO oder der EU bei. (Sonst besteht die Gefahr, dass Russland ein „neues Minsk“ nur als Zwischenlösung ansieht und in ein paar Jahren beginnt das Spiel von vorne)
2. Die Ukraine verliert den Krieg und wird von Russland „entnazifiziert“ - was ein Ende der ukrainischen Geschichte sein wird. Ist ja nicht so, dass Russland diesen geplanten Völkermord nicht schon angekündigt hat.

subgenius schrieb:Schau wenn du Internationale Verträge brichst wie rohe Eier dann wirst du feststellen das die internationale Gemeinschaft dich nicht Ernst nimmt. In dem Fall sind die Richter und die Geschworenen die Regierungschef der Länder mit dem du gerne Verträge unterschreiben willst.

Da beschreibst du eine Art Sollzustand, der gerade auf internationaler Ebene oft nur solange funktioniert, solange alle Beteiligten einer Vereinbarung/Vertrages hoffen, dass sich aus irgendwelchen anderen Gründen die Einhaltung noch lohnen wird. Aber da die übergeordnete Instanz einer höheren Gerichtsbarkeit, die verbindliche Beschlüsse fassen kann, fehlt, ist es eben oft Glücksache ob alle mitmachen. Einseitiges Festhalten an Vereinbarungen die sonst keiner einhält, kann sich sogar schnell zu einem Riesennachteil verkehren.

Seridan schrieb:weitere Bestätigung dafür wahr, dass Berlin einen Kurs für eine beschleunigte Remilitarisierung des Landes eingeschlagen hat", sagte die Sprecherin des Außenministeriums in Moskau, Maria Sacharowa. Wie das enden könne, habe leider die Geschichte gezeigt, fügt sie hinzu.

Ehrlich mal wer nimmt die noch ernst?

Man sollte sämtliche Rücksichtnahme jetzt Mal ausblenden und zielorientiert sich mit dem Konflikt auseinandersetzen.

Fellatix schrieb:Völkermord?

Wenn man hier in Deutschland nach 100 Tagen Zerstörung der Ukrainer noch ein Fragezeichen setzt,
dann hat der Kreml alles richtig gemacht!

subgenius schrieb:und motiviert.

Bei dem Motiviert muss man sich ja mal fragen, warum die so Nationalistisch sind.
Schon im 2. WK mussten die zum Kampf gezwungen werden, nur um ihr Land zu verteidigen.
Was Putin und seine Trolle oder Fans hochhalten, trifft auf ~99% derer nicht zu, die das umzusetzen haben.

Man muss ich doch an den Kopf fassen, wie viele Idioten es gibt.

Hier mal die Meinung eines russischen Autors.

https://www.n-tv.de/23377417

Seiner Meinung nach fliegt Russland auseinander, wenn Putin auf ewig die Augen zumacht.

SomertonMan schrieb:Seiner Meinung nach fliegt Russland auseinander, wenn Putin auf ewig die Augen zumacht.

Wobei solche Typen wie Putin ja idR einen Nachfolger züchten, der in ihrem Sinne weiterregiert. Üblicherweise ist das die eigene Brut. Die Söhne, die er angeblich mit seiner Gymnastikmaus hat, sind wohl noch klein.
Vielleicht glaubt er ja noch mindestens 20 Jahre zu leben und dann den Staffelstab an einen von ihnen abzugeben?
Ansonsten wüsste ich von keinem in seinem Umfeld, der infrage kommt, außer der Medwedew. Der ist 13 Jahre jünger als Putin.
Wobei der ja eher ein Hampelmann ist und kein richtiger Diktator.