Russland das Buhland... aber warum?

leakim schrieb:Ein Atomschlag (wie auch immer) auf Ukrainischen Boden wird die Ukrainer eher noch mehr motivieren die russische Armee so weit wie möglich zu zerstören. Wenn die Ukrainer eines gezeigt haben, dann, dass sie sich nicht unterkriegen lassen.

Je nachdem wie das ablaufen würde, rechne ich damit, dass es massive politische Veränderungen weltweit auslösen würde. Die oftmals selbstauferlegte Bereitschaft zum Verzicht auf Nuklearwaffen würde bröckeln. Den Atomwaffensperrvertrag könnte man dann knicken. Es gäbe einen Lawineneffekt von real und vermeintlich bedrohten Staaten, die sich dann wiederum selber atomar verteidigen wollten. Die Wahrscheinlichkeit auf weitere Nuklearwaffeneinsätze irgendwo, würde deutlich steigen. Nur ein Spekulation von mir, aber ich halte sie für wahrscheinlich.

Tripane schrieb:Je nachdem wie das ablaufen würde, rechne ich damit, dass es massive politische Veränderungen weltweit auslösen würde. Die oftmals selbstauferlegte Bereitschaft zum Verzicht auf Nuklearwaffen würde bröckeln

Ich würde mal abwarten, was die Realität so bringt. Allzu sehr zu spekulieren, finde ich nicht sinnvoll. Ich halte nichts von Panikmache, aber auch nichts von Verharmlosung dieser Situation.

Schnapspraline schrieb:Ich kann mir eigentlich gar nicht vorstellen dass die so brutal Dilettantisch vorgehen. Das muss doch eigentlich Absicht sein, damit man die absichtlich unterschätzt. Andererseits ... ich kanns mir nicht erklären.

Ja, ich begreife auch nicht. Wahrscheinlich macht man sich in der Propaganda-Abteilung keine richtige Mühe die Inszenierung einigermaßen glaubhaft darzustellen 🤷‍♀️

@Pallas

Naja, die sollten eigentlich richtige Profis sein, so lange und so oft die welche betreiben. Das ist in Russland ja quasi Routine. Ich sehe aber eventuell die Möglichkeit, dass es innerhalb dieser Propagandamaschine eventuell Saboteure geben könnte, die eben genau soetwas forcieren. Wer weiß?

Laura_Maelle schrieb:Ich würde mal abwarten, was die Realität so bringt. Allzu sehr zu spekulieren, finde ich nicht sinnvoll. Ich halte nichts von Panikmache, aber auch nichts von Verharmlosung dieser Situation.

Wenn Russland eine Möglichkeit hätte, um mehr Kampfkraft in die Ukraine zu bringen, dann wäre das lange geschehen.
Offenbar sehen da einige die Lage der russischen Armee doch viel zu sehr durch eine rosarote Brille.
Die Propaganda und Militärvorführungen auf dem Roten Platz scheinen einigen die Realität verwischt zu haben.

Russland hat bereits im März schon Soldaten und Separatisten mit Ausrüstung aus dem 2.WK und aus der Zarenzeit ausgestattet.
Irgendwann sind diese uralten Bestände auch aufgebraucht.
Zu dem kann Russland es sich wohl kaum leisten alles in die Ukraine zu schaffen, dann zerbricht das Land, ist ja nicht so, dass alle Regionen glücklich mit der Zugehörigkeit zu Russland sind.

Pallas schrieb:Ja, ich begreife auch nicht. Wahrscheinlich macht man sich in der Propaganda-Abteilung keine richtige Mühe die Inszenierung einigermaßen glaubhaft darzustellen 🤷‍♀️

Viele kluge, junge Menschen sind doch längst ins Ausland abgehauen und die Mehrheit derer, die helle im Oberstübchen sind, werden zwar jetzt ihre Klappe nicht aufreißen, aber sich lieber raushalten...

...diejenigen, die den "Apparat" jetzt noch mit Feuer und Flamme unterstützen, sind doch alte Betonköpfe oder nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte.

Brain-Drain, Duckmäusertum und Günstlingswirtschaft, sind eben keine Garanten für Spitzenleistung, sondern für stabiles Dauerversagen.

Es passt doch in die ganze Reihe von Katastrophen, die der Propaganda- und der Militärapparat Russlands in Serie abliefern.

14.17 Uhr
Brasilien will deutsche Gepard-Panzer für Ukraine munitionieren

Das mutmaßliche Problem mit der fehlenden Munition bei den rund 50 Gepard-Flugabwehr-Panzer für die Ukraine scheint gelöst: Nach Informationen von „Business Insider“ aus Regierungskreisen plant Brasilien, der Ukraine rund 300 000 Schuss Munition zu verkaufen.

Mit dem Angebot dürfte auch aktuelle Sorgen des ukrainischen Botschafters in Deutschland Andrij Melnyk sich in Luft auflösen. Melnyk hatte am Mittwoch bei „ntv“ darauf hingewiesen, dass die Flugabwehrpanzer ohne Munition nutzlos seien. "Sollte die Munition in den nächsten Tagen vom deutschen Verteidigungsministerium nicht besorgt werden, würde die Ukraine auf dieses Angebot Deutschlands wohl verzichten müssen."

Quelle: https://www.bild.de/news/2022/news/russland-krieg-gegen-ukraine-aktuell-im-liveticker-79328978.bild.html#6269345d5fa0b23f67c88b0f

Das "Problem" der fehlenden Munition für die Gepard Panzer scheint "gelöst".
So könnte jeder von denen in etwa 5 - 6 Minuten schießen...

Pallas schrieb:Ja, ich begreife auch nicht. Wahrscheinlich macht man sich in der Propaganda-Abteilung keine richtige Mühe die Inszenierung einigermaßen glaubhaft darzustellen 🤷‍♀️

Wer heutzutage noch sowas wie den "Buzzer" und sonstiges Zeugs vom Kommunikationsschrottplatz des Kalten Krieges betreibt, der kann nicht besonders innovativ sein.

@Trailblazer
@SomertonMan


Diese Propaganda ist ja noch einigermaßen amüsant, im Gegensatz zu was die Besatzer in Cherson vorhaben.

Was in Cherson derzeit passiert, ist nichts anderes als der systematische Aufbau eines Angstregimes: Städte wurden besetzt, Verwaltungen werden ausgetauscht, Journalisten, Priester und Aktivisten werden festgenommen, Bürgermeister verhört, Lehrer und Uniprofessoren aus dem Dienst entfern

https://www.derstandard.at/story/2000135212414/russisches-angstregime-in-suedukrainischer-stadt-cherson?ref=article

Stichwort "Referendum"

Es wird einige Monate dauern, bis die Ukrainer den Gepard-Panzer nutzen können.

t-online: Herr Winkelsdorf, die Bundesregierung will Panzer des Typs Gepard an die Ukraine liefern. Wann sind die Geräte einsatzbereit?

Lars Winkelsdorf: Einsatzbereit ist da momentan überhaupt nichts. Diese Fahrzeuge wurden über Jahre im Freien gelagert und waren den Witterungseinflüssen vollständig ausgesetzt. Das Metall hat angefangen zu rosten, die Feuchtigkeit ist in die ganzen Systeme eingedrungen. Da gab es unterschiedliche Temperaturbelastungen, die so vom Hersteller nie vorgesehen waren. Sonneneinstrahlung hat unter Umständen Gummidichtungen zerstört. Was dort überhaupt funktionsfähig ist und was nicht, das muss der Hersteller erst einmal prüfen.

Die Ukraine bekommt jetzt nicht 30, 40 oder 50 gebrauchsfähige Panzer, sondern das Kriegsland kann Panzerwracks kaufen, die erst einmal wieder instand gesetzt werden müssen. Von einer einfachen Lieferung kann nicht die Rede sein.

Wie lange dauert diese Überprüfung und Instandsetzung?

Das hängt im Einzelfall davon ab, in welchem Zustand ein Panzer ist. Es kann sein, dass ein Gerät nur eine Woche wieder aufbereitet werden muss. Bei anderen Fahrzeugen dauert es hingegen vier bis sechs Wochen.

Die Technik wurde vor Jahrzehnten hergestellt. Wird das bei der Instandsetzung zum Problem?

Die ganze Elektrik, die Zielerfassung des Computers, die Radarsysteme, die an Bord sind, das ist eine relativ alte Technik, die mit Ersatzteilen gebrauchsfertig gemacht werden muss. Die wiederum müssen lieferbar sein und gegebenenfalls neu produziert werden.

Eine Herausforderung könnte aber die komplexe Handhabung des Gepard-Panzers darstellen.

Es gibt in der Tat ein riesiges Problem: Man hat schon damals, als es noch die Wehrpflicht in Deutschland gab, erkannt, dass die Ausbildung für die Nutzung des Gepard die komplizierteste, langwierigste und übungsintensivste war, die es für Wehrpflichtige gab.

Was bedeutet das?

Das war nicht einfach nur ein zweiwöchiger Lehrgang, sondern die Ausbildung dauerte mehrere Monate. Die ukrainischen Soldaten müssen beim Gepard eine hochgradig komplizierte Bordelektronik beherrschen – und das auch noch unter Gefechtsbedingungen. Bis die ukrainische Armee den Panzer also so nutzen kann, wie es vorgesehen ist, kann es mehrere Monate dauern.

Der Gepard hilft der Ukraine in der gegenwärtigen Notlage also nicht.

Richtig. Die Ukraine kann die Fahrzeuge nicht so zum Einsatz bringen, wie es beabsichtigt ist. Da gibt es zahlreiche andere Systeme, die deutlich weniger ausbildungsintensiv sind.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92077118/gepard-panzer-fuer-die-ukraine-experte-warnt-es-gibt-ein-riesiges-problem-.html

Hier noch eine Einschätzung von Gen. a.D. Kather über die Gepard Panzer und die allg. Lage.

„Ich habe Respekt vor dem, was von russischer Seite gesagt wird“ General a.D. KATHER | INTERVIEW

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JosephConrad schrieb:Es wird einige Monate dauern, bis die Ukrainer den Gepard-Panzer nutzen können.

Ach Quatsch, alles SPD-Hinhaltetaktik und Russenpropaganda, darüber haben wir uns doch gestern schon unterhalten. Scheißegal dass die Rumänen damals mit neuen Panzern 6 Monate Schulung gebraucht haben, es ist doch so:

Laura_Maelle schrieb:Die Ukrainer lernen das schneller (maximal 2 Wochen), das habe ich aus mehreren Interviews mit Generälen gehört. Wer schon länger im Krieg ist, hat Routine mit so was.

bgeoweh schrieb:damals mit neuen Panzern 6 Monate Schulung gebraucht haben, es ist doch so:

Lässt sich beschleunigen,. Wenn man es nicht ganz so Deutsch macht

Fedaykin schrieb:Lässt sich beschleunigen,. Wenn man es nicht ganz so Deutsch macht

Glaube ich nicht wirklich, höre dir mal den General an. Er meint: man soll lieber erst einmal alle Waffen sowietiescher Bauart aufkaufen (ggf. Ringtausch) und liefern, da hätten die Ukrainer wesentlich mehr davon.

JosephConrad schrieb:Glaube ich nicht wirklich, höre dir mal den General an

Ich kenne aber auch die deutsche Ausbildung von Dingen. Immerhin trennen wir auch den Müll.

Das Problem in Deutschland, die meisten Offiziere sind Beamte....und benehmen sich auch so.

JosephConrad schrieb:Glaube ich nicht wirklich, höre dir mal den General an. Er meint: man soll lieber erst einmal alle Waffen sowietiescher Bauart aufkaufen (ggf. Ringtausch) und liefern, da hätten die Ukrainer wesentlich mehr davon.

Das kann doch nicht sein, der ukrainische Botschafter in Deutschland ist da ganz anderer Meinung

Fedaykin schrieb:Ich kenne aber auch die deutsche Ausbildung von Dingen. Immerhin trennen wir auch den Müll.

Das Problem in Deutschland, die meisten Offiziere sind Beamte....und benehmen sich auch so.

Ich kenne das Waffensystem persönlich nicht. Du etwa? Da muss man sich eben auf die Erfahrungen derjernigen verlassen, die damit zu tun haben oder hatten.

Fedaykin schrieb:Lässt sich beschleunigen,. Wenn man es nicht ganz so Deutsch macht

JosephConrad schrieb:Glaube ich nicht wirklich, höre dir mal den General an.

Die 6 Monate sind für Leite angesetzt, die mit Null Erfahrung auf das System geschult werden. Im Falle der Ukraine kommen auch Leute, die schon (Kampf-)Erfahrungen haben, da kann man die Ausbildung straffen. Denen musst Du nicht erklären, wo das gefährlichere Ende des Fahrzeug ist.

Am Ende lernen wir noch von den Ukrainern, was den erfolgreichen (Kampf-)Einsatz betrifft.

Warum kann die NATO nicht einfach allgemein 10% von ihrem Großgerät in die Ukraine verfrachten?

Schließlich ist die russische Armee in Ukraine gebunden, sodass die Bündnisverteidigung in der Zeit ruhig schwächer sein kann.

Kather gehörte zu der Fraktion, die beim Marder und Leo 1 relativ kurze Schulungen für realistisch hielten. Wenn also selbst Kather beim Gepard von "Monaten" spricht, dann sollte das hellhörig machen. Ein Flak-Panzer ist nun mal eine ganz andere Hausnummer als ein "einfacher" Schützen- oder Kampfpanzer.

Die Komplexität liegt beim Gepard vor allem im Radar und dessen zahlreichen Modi begründet. Bis man da effektiv Freund und Feind auseinanderhalten und Ziele im Gefecht schnell mit einigermaßener Zuverlässigkeit erfassen kann, benötigt man viel Übung.

Meiner Ansicht nach ist das alles sehr merkwürdig gelaufen und dieser unerwartete Schwenk Richtung Gepard untermauert den Verdacht, dass die SPD immer noch am liebsten eigentlich "nichts" liefern will, denn ein Panzer, den man erst mal nicht verwenden kann, ist ja de facto gleichbedeutend mit "nichts".

Scheinbar hofft man immer noch -auf welcher Grundlage auch immer- dass sich der Krieg bis zur Einsatzfähigkeit der Geparde irgendwie verflüchtigt.

Alles sehr komisch... als ob man in Moskau kompromittierendes Material gegen die SPD hätte. Eine wirklich logische Erklärung für den Eiertanz sehe ich nicht. Die Angst vor einem Atomkrieg ist ja kein schlüssiges Argument, wenn die USA und andere Länder quasi nonstop Waffen liefern inklusive Kampfhubschraubern, Artilleriehaubitzen, Stinger, T-72 und, und, und...