Russland das Buhland... aber warum?

Quiron schrieb:Zu Recht, weil diese Aussicht nicht gerade sehr realistisch ist. Außer man meint, man müsse sinnlos Angst und Unsicherheit verbreiten im Westen. Das tun allerdings nur die, die im Sinne Putins wirken.

NATO und Russland im direkten Konflikt als problematisch und die mögliche Gefahr eines atomaren Konflikts in der Folge zu sehen, halte ich für keine reine russische Panikmache, um Menschen zu verunsichern.

Das sind ja durchaus reale, greifbare Gegebenheiten, sonst wäre die NATO längst in der Westukraine direkt beteiligt, nicht nur über Waffenlieferungen und Söldner.

Quiron schrieb:Und mit der Zeit, wird man sich nach und nach von der Abhängigkeit von Russland befreien.

Um sich abhängig zu machen von teuren Flüssiggaslieferungen, die den steigenden Energiebedarf die nächsten Jahre wohl nicht decken können, zum Teil auch noch aus noch schlimmeren Diktaturen wie Katar.

Das kann doch keine langfristige Lösung sein.
Die ganzen anderen unverzichtbaren russischen Rohstoffe wie Uran, Aluminium, Palladium, Nickel etc. gar nicht mit eingerechnet.

Das hat schon einen Grund, warum man öffentlich gerne nur über Gas redet und die anderen Rohstoffe unter den Tisch fallen lässt bei den Sanktionen.

Ohne Einigung mit Russland wird es da zu argen Engpässen kommen. Niedrigere Ölpreise sind die einzige wirklich effektive Maßnahme, um Russland zu bekämpfen, nur macht OPEC da nicht mit wie es aussieht.

Quiron schrieb:Mir scheint, sie haben ihre Ansprüche mittlerweile ein wenig zurückgeschraubt.

Zu hoffen ist es, ohne direkte Beteiligung der USA oder NATO an den Gesprächen und Verhandlungen kann da aber keine zufriedenstellende, langfristig stabile Lösung herauskommen.

Das sehe ich bei der Biden-Regierung momentan noch nicht, die wollen, dass sich Putin da weiter aufreibt.

In meinen Augen ziemlich zynische Politik auf dem Rücken der Ukrainer, natürlich nichts im Vergleich zu Putin, aber Frankreich und Deutschland handeln da zumindest moralisch verständlicher, indem sie einen schnellstmöglichen Frieden durch Verhandlungen schaffen wollen und die Diplomatie gegenüber Russland weiter stark betreiben und aufrechterhalten.

Moses77 schrieb:Niedrigere Ölpreise sind die einzige wirklich effektive Maßnahme, um Russland zu bekämpfen, nur macht OPEC da nicht mit wie es aussieht.

Die hohen Ölpreise sind bis jetzt nur eine Folge von Spekulation, Saudi Arabien könnte problemlos mehr Öl fördern.

Moses77 schrieb:zum Teil auch noch aus noch schlimmeren Diktaturen wie Katar.

Katar führt keinen Angriffskrieg

Moses77 schrieb:Zu hoffen ist es, ohne direkte Beteiligung der USA oder NATO an den Gesprächen und Verhandlungen kann da aber keine zufriedenstellende, langfristig stabile Lösung herauskommen.

Die Türkei ist Verhandlungsführer da hast dein NATO Beteiligung. Mehr haben weder die NATO noch die USA als Drittstaaten da zu suchen.

Moses77 schrieb:Das sehe ich bei der Biden-Regierung momentan noch nicht, die wollen, dass sich Putin da weiter aufreibt.

Das ist nicht Biden/USA exklusiv, je weiter Russland aufgerieben wird desto besser ist die Verhandlungsposition der Ukraine aber man muss ja anscheinend die USA noch irgendwie mit kritisieren.

Moses77 schrieb:In meinen Augen ziemlich zynische Politik auf dem Rücken der Ukrainer

Implizierst du grade das die USA mit Schuld an den Toten in der Ukraine hat?

parabol schrieb:Die hohen Ölpreise sind bis jetzt nur eine Folge von Spekulation, Saudi Arabien könnte problemlos mehr Öl fördern.

parabol schrieb:Katar führt keinen Angriffskrieg

Aber Saudi-Arabien. Entweder wir zeigen Moral oder nicht. Das Öl aus Russland mit Öl aus Saudi-Arabien zu ersetzen wäre dermaßen zynisch, das man meinen könnte, das Dir an sich das Schicksal der Opfer egal ist, sofern die nicht irgendwie europäisch sind.

Edit: An dem Angriffskrieg gegen Jemen war auch Katar beteiligt bevor diese aus der "Koalition" rausgeflogen sind.

cejar schrieb:Das Öl aus Russland mit Öl aus Saudi-Arabien zu ersetzen wäre dermaßen zynisch, das man meinen könnte,

Saudi Arabien führt keinen Angriffskrieg mitten in Europa

cejar schrieb:An dem Angriffskrieg gegen Jemen

Es ist kein Angriffskrieg und Jemen ist ein islamistischer Terrorstaat

Übrigens hatten einige Chef-Islamisten aus Jemen in Deuschland Asyl erhalten

Moses77 schrieb:NATO und Russland im direkten Konflikt als problematisch und die mögliche Gefahr eines atomaren Konflikts in der Folge zu sehen, halte ich für keine reine russische Panikmache, um Menschen zu verunsichern.

Deswegen greift die NATO auch von sich aus nicht militärisch in diesen Konflikt ein, so hat Putin immer noch etwas zu verlieren. Und deswegen wird Putin auch nicht die NATO angreifen, weil er weiß, dass er diesen Konflikt nicht gewinnen kann, sei es konventionell (weil er da unterlegen ist), sei es nuklear (weil da alle verlieren).

Die Ukraine hat er angegriffen, weil er der Fehleinschätzung unterlag, er könne diese Operation schnell durchziehen, und der Westen würde sich nicht auf gemeinsame Gegenmaßnahmen einigen. So eine Fehleinschätzung in Bezug auf einen offenen Angriff auf NATO-Gebiet wird ihm nicht unterlaufen.

Moses77 schrieb:Um sich abhängig zu machen von teuren Flüssiggaslieferungen, die den steigenden Energiebedarf die nächsten Jahre wohl nicht decken können, zum Teil auch noch aus noch schlimmeren Diktaturen wie Katar.

Das Geheimnis darin liegt in der Tatsache, dass man sich nicht von einem einzelnen Lieferanten derart abhängig macht, wie von Russland. Deswegen sucht man Gas in Katar, Gas in den USA und Gas von anderen Lieferanten. Das Prinzip sollte eigentlich offensichtlich sein.

Und wegen der "schlimmeren Diktatur" in Katar brauchst du dich jetzt nicht aufs hohe moralische Ross zu setzen. Du hast in der Vergangenheit sicher nicht schlecht gelebt mit Energielieferungen aus allen möglichen zweifelhaften Quellen. Oder bist du etwa völlig autark?

Senkuu schrieb:Die Türkei ist Verhandlungsführer da hast dein NATO Beteiligung. Mehr haben weder die NATO noch die USA als Drittstaaten da zu suchen.

Ohne NATO-Unterstützung stünde die Ukraine ziemlich bescheiden da, natürlich redet man da mit, was denn sonst?

Senkuu schrieb:Das ist nicht Biden/USA exklusiv, je weiter Russland aufgerieben wird desto besser ist die Verhandlungsposition der Ukraine aber man muss ja anscheinend die USA noch irgendwie mit kritisieren.

Aber ist das letztlich humane Außenpolitik, seine alten Waffenbestände in einen Abnutzungskrieg vor der eigenen Haustüre zu liefern?

Was hat Deutschland davon, die Ukraine in die NATO oder noch schlimmer in die EU zu holen als ständiges Sicherheitsrisiko oder finanzielles Fass ohne Boden?

Man muss da mal realistisch bleiben.

Senkuu schrieb:Implizierst du grade das die USA mit Schuld an den Toten in der Ukraine hat?

Selektives Zitieren, aber gut, indirekt hat jeder einflussreiche Staat, der nicht alles daran setzt, auf diplomatischem Wege diese Krise schnellstmöglich zu beenden, eine Mitschuld am Blutvergießen.

Deutschland, Frankreich, Israel und die Türkei trifft da keine Schuld. Bei den Angelsachsen sieht das schon ein wenig anders aus.

Warum müssen die von Russland bei militärischen Sicherheitsfragen nicht wirklich ernst genommenen Europäer die Diplomatie mit Russland zu dem Konflikt quasi allein betreiben?

Quiron schrieb:Und deswegen wird Putin auch nicht die NATO angreifen, weil er weiß, dass er diesen Konflikt nicht gewinnen kann, sei es konventionell (weil er da unterlegen ist), sei es nuklear (weil da alle verlieren).

Dann sollte es auch lassen, ständig diesen Unsinn und Panikmache zu verbreiten, Russland stünde bereits mit einem Bein in Polen oder in Westeuropa, nachdem er die Ukraine besiegt hat.
NATO-Mitgliedschaft ist für Russland die Grenze, das sollte jedem klar sein.

Quiron schrieb:Die Ukraine hat er angegriffen, weil er der Fehleinschätzung unterlag, er könne diese Operation schnell durchziehen, und der Westen würde sich nicht auf gemeinsame Gegenmaßnahmen einigen. So eine Fehleinschätzung in Bezug auf einen offenen Angriff auf NATO-Gebiet wird ihm nicht unterlaufen.

Genau so sehe ich das auch.

Quiron schrieb:Und wegen der "schlimmeren Diktatur" in Katar brauchst du dich jetzt nicht aufs hohe moralische Ross zu setzen. Du hast in der Vergangenheit sicher nicht schlecht gelebt mit Energielieferungen aus allen möglichen zweifelhaften Quellen. Oder bist du etwa völlig autark?

Ich frage mich halt nur wo da der wirtschaftliche oder ethische Sinn dahinter liegt, sich statt vom billigen und zuverlässig (sogar im Krieg wie jetzt) liefernden Russland jetzt von anderen Dikaturen und unwirtschaftlichem LNG abhängig zu machen?
Der Bedarf Deutschlands und der EU kann durch LNG nicht gedeckt werden sagt Habeck beim Lanz, der muss es wissen.

Da fehlen Pipelines, Terminals und vor allem die ganzen Schiffe und Infrastruktur. Das Klima rettet man damit auch nicht gerade.

Also an Verhandlungen mit Putin führt aus wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Interessen kein Weg vorbei wirtschaftlich, alles andere wäre Selbstbelügung.

Moses77 schrieb:Was hat Deutschland davon, die Ukraine in die NATO oder noch schlimmer in die EU zu holen als ständiges Sicherheitsrisiko oder finanzielles Fass ohne Boden?

Naja, solche anti EU Länder wie Ungarn hat man ja auch drin.^^
Solche Putin sympathisanten kann man wohl auch nur als Sicherheitsrisiko bezeichnen.
Dennoch hat man den Klotz am Bein - wirft sogar noch Geld hinter her.

Da hat die Ukraine doch ein viel größeren auch symbolischen Wert.
Auch als Beispiel, dass man sich nicht einschüchtern lässt, wäre es ein Move der etwas zeigen würde, was der EU bisher gefehlt hat - und gerade darum nicht ernst genommen wird. Aber das kann man ja ändern - oder man bleibt halt im Bücklings Modus.

shionoro schrieb:Ich glaube, wir müssen uns von dem Gesichtswahrungsgedanken verabschieden. Putin soll da gar nicht Gesichtswahrend rausgehen.

Ich mache mir dabei keine Sorgen um den Kriegstreiber, aber ist ja auch offensichtlich, dass er nicht unsere Interessen oder die der Ukraine verfolgt, sondern seine Eigenen. Deswegen ist der Gedanke von der Gesichtswahrung mMn zunächst mal nicht von der Hand zu weisen, da er und andere russische Politiker ja gerne so tun, als seien ihnen Stolz, Ehre und Größe, wichtige Aspekte.
Allerdings zweifle ich inzwischen tatsächlich auch daran. Aber man verbessert seine Chancen, einen Konflikt halbwegs gut zu überstehen, nicht, wenn man aus seinem Gegner nicht schlau wird. Darum geht es mir, und ich denke, da sind wir uns auch einig.

Moses77 schrieb:Na du sicher nicht, dich schreckt ja sogar die Aussicht auf einen Atomkrieg nicht ab :D

Aber mal im Ernst, bevor man über eine Aufteilung Russlands oder einen möglichen gesichtswahrenden Rückzug diskutiert hier, sollten doch erst mal Tatsachen geschaffen sein, bei denen solche Szenarien realistisch werden

Nein das russische Labern davon schreckt mich nicht an, weil die Option eben dumm wäre, vor allem für Russland.

Moses77 schrieb:beteiligt, nicht nur über Waffenlieferungen und Söldner

Was für Söldner?

Moses77 schrieb:In meinen Augen ziemlich zynische Politik auf dem Rücken der Ukrainer, natürlich nichts im Vergleich zu Putin, aber Frankreich und Deutschland handeln da zumindest moralisch verständlicher, indem sie einen schnellstmöglichen Frieden durch Verhandlungen schaffen wollen und die Diplomatie gegenüber Russland weiter stark betreiben und aufrechterhalten.

]
Murmeltier Tag

Russland kann jederzeit verhandeln. Grundsätzlich müssten sie erstmal auf die Linien vom 24 Februar zurückziehen

]

cejar schrieb:Aber Saudi-Arabien. Entweder wir zeigen Moral oder nicht. Das Öl aus Russland mit Öl aus Saudi-Arabien zu ersetzen wäre dermaßen zynisch, das man meinen könnte, das Dir an sich das Schicksal der Opfer egal ist, sofern die nicht irgendwie europäisch sind

So einfach ist der Vergleich auch nicht.

Im Jemen haben wir einen Bürgerkrieg

cejar schrieb:Edit: An dem Angriffskrieg gegen Jemen war auch Katar beteiligt

Mmh der unterschied zum Ukrainekrieg sollte bekannt sein.

Moses77 schrieb:Was hat Deutschland davon, die Ukraine in die NATO oder noch schlimmer in die EU zu holen als ständiges Sicherheitsrisiko oder finanzielles Fass ohne Boden?

Ah die Masche..

Nee warum sollte die Ukraine ein Fass ohne Boden werden.

Sicherheitsrisiko ist da auch nur Russland

@Fedaykin
Stimme Dir zu. Eigentlich sollte die Basis für Verhandlungen aber die Grenzen vor der Krim Besetzung sein.

Scott78 schrieb:Ist es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass ein Mensch nicht immer nur gewinnen will, sondern sich so bedroht fühlen kann, dass er sich einfach nur rächen will?

Den Gedanken habe ich immer wieder mal, dass Russland bzw. Putin und andere Politiker dort sich "wirklich" bedroht fühlen, als dass das Gefühl, von der NATO bedroht zu werden, keine vorgeschobene Behauptung ist. Aber ich sehe dann trotzdem keine akzeptable Möglichkeit, mit Russland klar zu kommen. Wenn Russland sich nur dann nicht bedroht fühlt, wenn es den Rest der Welt in sein "Reich" eingegliedert hat, ist das für mich keine Option.

Moses77 schrieb:Ohne NATO-Unterstützung stünde die Ukraine ziemlich bescheiden da, natürlich redet man da mit, was denn sonst?

Seit wann sind Waffenlieferanten bei Friedenshandlungen dabei? Das wäre so als ob die USA 1940 mit Deutschland über Englands Zukunft diskutiert, ,man liefert aber nur und ist keine Kriegspartei. Das einzige worüber Russland mit uns verhandeln kann ist das Ende der Sanktionen und die kommen erst wenn die Ukraine mit dem Vertrag zufrieden ist.

Moses77 schrieb:Aber ist das letztlich humane Außenpolitik, seine alten Waffenbestände in einen Abnutzungskrieg vor der eigenen Haustüre zu liefern?

Humanitärer als einen Genozid in der Ukraine passieren zu lassen. Du solltest evtl mal schauen was die Russen in den besetzten Gebieten angerichtet haben.

Moses77 schrieb:Selektives Zitieren, aber gut, indirekt hat jeder einflussreiche Staat, der nicht alles daran setzt, auf diplomatischem Wege diese Krise schnellstmöglich zu beenden, eine Mitschuld am Blutvergießen.

Nein lediglich Russland ist am Blutvergießen Schuld. Man hat seit 8 Jahren mit Putin verhandelt und Putin hat sich trotzdem entschieden Krieg zu führen. Mit diesen Mann kann man nicht verhandeln er zerreißt bei der nächsten Gelegenheit jedes Papier was er unterschreibt wenn er einen Vorteil wittert. Es ist einfach naiv zu denken das Verhandlungen da noch helfen.

Fedaykin schrieb:Ah die Masche..

Nee warum sollte die Ukraine ein Fass ohne Boden werden.

Sicherheitsrisiko ist da auch nur Russland

Das ist keine Masche, das sind Fragen, die man beantwortet haben sollte, bevor man sich so sehr auf deren Seite stellt.

Wie soll das einstimmig und vor allem finanziell mit dem EU-Beitritt klappen nach möglicherweise gewonnenem Krieg?

NATO-Beitritt scheint ja schon vom Tisch geräumt zu sein. Russland als Sicherheitsrisiko sprichst du ja sogar selbst an.

Vorgestern hat hier jemand eine Tabelle gezeigt vom BIP pro Kopf, da war die Ukraine gerade halb so reich wie das ärmste EU-Land Bulgarien in dem Ranking.

Wenn die Russen sich da eine blutige Nase holen jetzt und sich dann irgendwann nach einem lang andauernden Krieg verkrümeln, nachdem sie das Land in Schutt und Asche zerlegt haben muss ja einer dem Land wieder auf die Beine helfen, das sind dann sicherlich nicht die Briten oder Amerikaner, sondern die EU.

Yooo schrieb:Da hat die Ukraine doch ein viel größeren auch symbolischen Wert.

Ich glaube Symbolik ist bei dem ganzen geopolitischen Machtgerangel nur Nebensache.

Yooo schrieb:Auch als Beispiel, dass man sich nicht einschüchtern lässt, wäre es ein Move der etwas zeigen würde, was der EU bisher gefehlt hat - und gerade darum nicht ernst genommen wird. Aber das kann man ja ändern - oder man bleibt halt im Bücklings Modus.

Also sollen wir als EU da jetzt auf dem Rücken der Menschen der Ukraine unser eigenes Selbstwertgefühl durch Waffenlieferungen und selbstbeschneidende Sanktionen steigern, anstatt einfach mal die harten wirtschaftlichen Fakten anzuerkennen und weiter auf Diplomatie zu setzen?

Muss da wirklich erst ein zweites Syrien entstehen?
Die russischen Forderungen sind doch klar, muss die NATO wirklich im Donbass stehen und die Krim zurckgeholt werden?

Ich meine, wir reden hier über den Wohlstand von mehereren hundert Millionen Menschen in Europa, der nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollte.

Moses77 schrieb:Das ist keine Masche, das sind Fragen, die man beantwortet haben sollte, bevor man sich so sehr auf deren Seite stellt.
Wie soll das einstimmig und vor allem finanziell mit dem EU-Beitritt klappen nach möglicherweise gewonnenem Krieg?

TJa, das zeigt sich an den verhandlungen. Hat in den anderen Osteuropäischen Staaten auch sehr hübsch geklappt.
Gleichzeitig hat die EU dann die Sicherheit und Unterstützung für die Global wichtige Landwirtschaft in der Ukraine.

Moses77 schrieb:NATO-Beitritt scheint ja schon vom Tisch geräumt zu sein. Russland als Sicherheitsrisiko sprichst du ja sogar selbst an.

Nichts was sich durch Aufrüstung in Schach halten liese. Von mir aus können wir auch noch ne Mauer um die Voksrepubliken und die Krim errichten wenn es nicht anders ging. Westdeutschland war 40 Jahre geteilter Frontstaat, hat der EWG EG EU keinen Abrruch getan.

Moses77 schrieb:Vorgestern hat hier jemand eine Tabelle gezeigt vom BIP pro Kopf, da war die Ukraine gerade halb so reich wie das ärmste EU-Land Bulgarien in dem Ranking.

Tja..und? Wie sah das bei den anderen Ländern aus. Der Trend war ziemlich gut bis Russland dann mit dem Krieg kam.

Moses77 schrieb:Wenn die Russen sich da eine blutige Nase holen jetzt und sich dann irgendwann nach einem lang andauernden Krieg verkrümeln, nachdem sie das Land in Schutt und Asche zerlegt haben muss ja einer dem Land wieder auf die Beine helfen, das sind dann sicherlich nicht die Briten oder Amerikaner, sondern die EU.

Ein Grund mehr jetzt kräftig zu Unterstützen. Natürlich ist das die EU, die Amerikaner und viele Mehr.
Aber die Problematik bliebe doch eh bestehen EU hin EU her.

Moses77 schrieb:Ich glaube Symbolik ist bei dem ganzen geopolitischen Machtgerangel nur Nebensache.

wegen blöder Symbolik hat Putin doch diesen Krieg überhaupt begonnen...

Moses77 schrieb:Also sollen wir als EU da jetzt auf dem Rücken der Menschen der Ukraine unser eigenes Selbstwertgefühl durch Waffenlieferungen und selbstbeschneidende Sanktionen steigern, anstatt einfach mal die harten wirtschaftlichen Fakten anzuerkennen und weiter auf Diplomatie zu setzen?

Man setzt doch auf Diplomatie und sobald Russland mal in der Realität angekommen ist kann das auch Früchte tragen.

Vermutlich braucht es dazu nochmal 10000 Tote Russische Soldatne.

Moses77 schrieb:uss da wirklich erst ein zweites Syrien entstehen?
Die russischen Forderungen sind doch klar, muss die NATO wirklich im Donbass stehen und die Krim zurckgeholt werden?

Die Russischen Forderungen sind schlichtweg unrealistisch

Ein 2 Syrien verhindert man grade in dem die Russen eben nicht tun und lassen können was sie wollen.

Moses77 schrieb:Ich meine, wir reden hier über den Wohlstand von mehereren hundert Millionen Menschen in Europa, der nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollte.

Wieso Leichtfertig. Wir reden hier über Wohlstandseinbußen für eine Zeit, und dort über Menschenleben.

niemand setzt was leichtfertig aufs Spiel.. na gut Putin den Stand Russlands neben Wirtschaft, Außenwirkung auch noch große Teile seines Konventionellen Arsenals

Moses77 schrieb:Was hat Deutschland davon, die Ukraine in die NATO oder noch schlimmer in die EU zu holen als ständiges Sicherheitsrisiko oder finanzielles Fass ohne Boden?

Sehe ich auch so. Aufbauhilfen gerne, aber nicht in die EU, wobei ich diesen Verein im Grunde auch schon ziemlich abgeschrieben habe. Das Verhältnis Vorteile/Nachteile in der EU zu sein, sehe ich für Deutschland immer ungünstiger werden. Ist aber hier OT.