Russland das Buhland... aber warum?

Zanclus schrieb:Gute Idee, hat Putin auch versucht, wollte die NATO / USA aber nicht.

Stimmt nicht:

Wo vor einem Jahrzehnt den Osten und Westen noch eine Mauer trennte, ließen nun versöhnliche Worte in der Nato-Russland-
Grundakte auf eine friedliche Zukunft hoffen: „Die Nato und Russland betrachten einander nicht als Gegner. Sie verfolgen gemeinsam das Ziel, die Spuren der früheren Konfrontation und Konkurrenz zu beseitigen und das gegenseitige Vertrauen und die Zusammenarbeit zu stärken. Diese Akte bekräftigt die Entschlossenheit der Nato und Russlands, ihrer gemeinsamen Verpflichtung zum Bau eines stabilen, friedlichen und ungeteilten, geeinten und freien Europas zum Nutzen aller seiner Völker konkreten Ausdruck zu verleihen.” Wenig später wurde Moskau an den Tisch der G7 eingeladen und nahm das Angebot an. Laut eigenen Aussagen hat Präsident Wladimir Putin nach seinem Amtsantritt im Jahr 2000 gegenüber Bill Clinton sogar die Ambition eines Nato-Beitrittes geäußert. Der damalige US-Präsident habe daraufhin geantwortet, dass ihm dies „nichts ausmachen“ würde.

Doch während sich der Westen auf sicherem Deeskalationskurs wägte, rumorte es in Moskau. Nach wie vor saß die durch den Verlust des Krieges erlittene Kränkung in den Köpfen, nach wie vor trennten die strukturellen Gegensätze vom Westen. Das US-Modell der freien Marktwirtschaft widersprach den oligarchischen Strukturen in Russland und stieß an vielen Stellen auf Ablehnung. Putins anfängliche Offenheit gegenüber dem Westen, die er auch durch einige Reformen des russischen Marktes signalisierte, stieß zudem eben nicht immer auf Gegenliebe. So wurde die von Moskau angebotene Hilfe im von Bush ausgerufenen Krieg gegen den Terror abgelehnt – und das trotz Schnittmengen in den jeweiligen außenpolitischen Interessen. Die USA verloren nach dem 11. September ihre Beziehungen zu Russland mehr und mehr aus den Augen.
...
Ukraine-Krieg: Russlands Kampf um Osteuropa

Bis heute ist zwischen der Nato und Russland eine zentrale Wechselwirkung zu beobachten: Das westliche Bündnis verliert zunehmend das Interesse an einer diplomatischen Einbeziehung Moskaus, während sich der Kreml in die Autokratie verabschiedet. Durch das, was von den Mitgliedern des Nordatlantikpakts als völkerrechtswidrige Annexion bezeichnet wird, dehnte Russland sein Territorium um die Krim aus. Ein Referendum am 13. März 2014 besiegelte den Anschluss der Schwarzmeerhalbinsel an die Russische Föderation. Osteuropäische Nato-Mitglieder wie Polen fürchten nun um ihr eigenes Territorium. Sie warnen vor einer russischen Expansionspolitik, der Einhalt geboten werden müsse.
...

Quelle:https://ostexperte.de/russland-nato-mitglied/

Und aus Deinem Artikel:

...
Dass Russland seit den Terrorattacken auf New York und Washington näher an die Allianz herangerückt ist, bestreitet in der Nato niemand. "Es gibt derzeit mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes", sagte Robertson nach dem Treffen mit Iwanow. Und der erklärt auch, dass die "Kooperation zwischen Russland und Nato" verstärkt werden müsste. Konkrete Pläne aber für einen Beitritt seines Landes gebe es derzeit zumindest nicht: "Es gibt darüber keine Art von Diskussion".

Zanclus schrieb:Und die Vorstellung, dass die von der Ukraine angestrebte NATO-Mitgliedschaft eines Tages Realität wird, und dann NATO-Raketen, möglicherweise noch Hyperschallraketen, ein paar Hundert Kilometer von Moskau entfernt stehen, kann auch Russland nicht gefallen.

da ignoriert man aber halt die letzten 20 Jahre. Da war wenig militärische Aggression gegen über Russland. Lettland und CO wurden auch nicht eingenommen.

Zanclus schrieb:Gute Idee, hat Putin auch versucht, wollte die NATO / USA aber nicht.

Evtl. würde es sinnvoll sein die Dokumente mal zu lesen die du verlinkst:

Dass eine Nato-Mitgliedschaft Russlands eher unwahrscheinlich ist, betonen vor allem die neuen Mitglieder der Nato. Polen, Tschechien und Ungarn sind seit knapp zwei Jahren Nato-Mitglieder. Und in Warschau, Prag oder Budapest dürfte die Ankündigung Putins fast wie eine Drohung aufgenommen werden. Denn der Schutz vor dem mächtigen Nachbarn im Osten war in diesen Hauptstädten eines der Hauptmotive für einen schnellen Nato-Beitritt.

Quelle: dein Link

Ah das sind ja wieder die ängstlichen die auch heute panisch mahnen.

Auf die Frage, ob die USA jetzt den Nato-Beitritt weiterer Länder Ostmitteleuropas aus Rücksicht auf Moskau verzögern könnten, sagte Siwiec: "Es gibt Kandidatenländer. Unter diesem Aspekt werden wir das Verhalten Russlands beobachten. Es wäre absurd, wenn Russland in einer Zeit engerer Zusammenarbeit gerade hier Abneigung demonstrieren sollte."

Quelle: Deiner - trifft auf die Ukraine zu.

Bislang müssen sich Kandidaten einem strikten Aufnahmeprozedere unterwerfen, dass nicht nur den Militärs genaue Vorgaben macht, sondern auch eine funktionierende Demokratie fordert. "Wie soll das in Russland funktionieren"?, fragt man bei der Nato.

Quelle: Deiner

usw. also da steht nicht "Die NATO wollte" nicht, so wie 49....

JosephConrad schrieb:Stimmt nicht:

scarcrow schrieb:usw. also da steht nicht "Die NATO wollte" nicht, so wie 49....

Vielleicht dort ..

Die europapolitische Bedeutung der Allianz als transatlantische Klammer, die Washington Einfluss in Europa sichere, bleibe aber bestehen. Diese Einflussfunktion lasse sich mit einem Nato-Beitritt Russlands
allerdings nicht vereinbaren.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/russland-debatte-nato-beitritt-in-der-logik-130230.html

Zanclus schrieb:Vielleicht dort ..

achso, wusste nicht das der Politikwissenschaftler Czempiel für die USA und NATO gesprochen hat. Danke für den Hinweis.

Vielleicht hätte Russland einfach mal den Formellen Antrag versuchen sollen.

scarcrow schrieb:achso, wusste nicht das der Politikwissenschaftler Czempiel für die USA und NATO gesprochen hat

Umso besser. Denn was Offizielle der USA / NATO von sich geben, hat nicht unbedingt viel mit der Realität zu tun.

Zanclus schrieb:Vielleicht dort ..

Warum nicht hier lesen?

NATO-Russia
https://www.nato.int/cps/en/natohq/115204.htm

NATO - Russland Rat
https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50090.htm (Archiv-Version vom 01.04.2022)

Röhrich schrieb:Warum nicht hier lesen?

Das ist doch nur die westliche Propaganda, der nicht geglaubt werden darf. Nur Russland sagt die Wahrheit, nichts alls die Wahrheit, so wahr ihnen der KGB helfe.

Zanclus schrieb:Umso besser. Denn was Offizielle der USA / NATO von sich geben, hat nicht unbedingt viel mit der Realität zu tun.

deutlich mehr als Russland... aber es zeigt natürlich das du den Artikel nicht wirklich gelesen, noch verstanden hast. So hart das auch klingt. es zeigt sich.

Russland gefällt sich diese Opferrolle. Und Russland will stehts das Recht haben in seiner Nachbarschaft der Herr zu sein. Nicht umsonst, haben direkt mal ehemalige Verbündete Bedenken erhoben. Ich weiß, wenn man deine Posts dazu liest, denkt man natürlich automatisch da ist wieder jemand gekauft worden von den Amis... ich weiß.

Aber wie bei allem in den letzten 15-20 Jahren, Russland ist immer nur das Buhland weil die USA/NATO lügen. Das ist das selbe Spiel wie mit der Sputnik-Zulassung. Russland kann sich nicht eingliedern, einem Gefüge unterwerfen wie der Großteil der restlichen Welt. Denn wenn etwas funktioniert, dann aber nur zu Russlands Bedingungen. Ich meine das hat man bei der Raketenabwehr gesehen, das hat man bei Sputnik gesehen, das sieht man in der Ukraine, das sieht man bei sonst so jedem Thema bei dem man mit Russland zusammen arbeiten wollte oder z.b. Russland mitmachen wollte.

Schuld immer die anderen. Jedes Thema mit Russland ist wie die Kursk. Lieber lässt man jede Chance verstreichen um russische Leben zu retten als das man freundlich mit jemandem umgehen könnte.

Russische Rettungsmannschaften versuchten unter anderem mit Rettungs-U-Booten der Pris-Klasse vergeblich, eine Rettung durchzuführen. Die angebotene internationale Hilfe unter anderem von Großbritannien, Norwegen und den USA, und selbst Vorbereitungen dazu, waren zuvor von russischer Seite abgelehnt worden, so dass deren – unter Umständen rechtzeitiges – Eintreffen verzögert wurde. Die Medien und die Angehörigen der Besatzung wurden über den Zustand des Bootes und den Verlauf der Rettungsarbeiten nur schleppend und widersprüchlich informiert.

Quelle: Wikipedia: K-141 Kursk

Die Kursk ist das vorgehen Russlands. Eine Zusammenarbeit mit Russland, kann es unter Menschen wie Putin, Lavrov und Peskow nicht geben.

Und NS2 und die Abhängigkeit von Russland war der aller größte Fehler.

@Zanclus


Klar,
dann doch besser die Behauptungen aus dem Kreml verbreiten, die sind natürlich die wahre Wahrheit.

Schreibst Du nicht immer, Du würdest die umfassend, beidseitig, informieren?
Eine Behauptung, die ich Deinen Posts hier nicht glauben schenken mag.

Ebenso weichst Du jedes Mal aus, wenn es um Putins eigentliche Ziele in der Ukraine geht,
dann fängst Du jedes Mal wieder mit dem Thema NATO an.
Warum keine Antworten zu seiner Minsker Rede von 2005?

Du versuchst hier mit Cherrypicking Deine Meinung unterschwellig täglich aufs neue zu verbreiten, egal wie oft man Dir schon Quellen und Informationen bereit gestellt hast.

Nimm Dir etwas Zeit und schau Dir mal die Bilder aus Bucha an, heute sind wieder sehr viele neue grausam zugerichtete Zivilisten dabei.

Und dann überlege mal in Ruhe, ob Du da noch einen Grund findest, dieses zu verteidigen.
RIA hat ja geschrieben, warum man sowas machen "muss" in der Ukraine.
Die heutige Veröffentlichung dieses Artikels ist eine klare Antwort auf die Geschehnisse um Bucha, davon können wir ausgehen.

scarcrow schrieb:Russland ist immer nur das Buhland weil die USA/NATO lügen

Aber die USA lügen doch. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten .
Oder soll man eher sagen, die USA geben der Wahrheit einfach nur etwas mehr Spielraum ?

Lügt die Nato auch ? Naja in jedem Fall so betitelt es der WDR zum Kosovokrieg: https://www.youtube.com/watch?v=oK6zzWPHb_8

Versteh mich nicht falsch. Das Russland auch lügt steht für mich außer Frage.

Zwei Themen, die mich heute nachdenklich gemacht haben...

Ein Interview, das Chodorkowski (ehemaliger russicher Super.Oligarch, der in Ungnade fiel, nachdem er Kritik an Putin übte und danach 10 Jahre im Gulag saß) gerade CNN gab. Darin skizzierte er seine Sicht auf die Machstrukturen in Russland, die wenig Hoffnung machten, dass das Land sich von selbst Putin entledigen könnte.

Auf die Frage, was denn das Worst=Case=Szenario wäre, wenn Putins Armee die Ukraine niederringen könnte und ob die im Westen verbreitete Ansicht, die Russen würden es nicht wagen, einen Angriff auf die NATO zu starten, z.B. durch einen Überfall auf die baltischen Republiken, realistisch sei.

Chodorkowski erwiderte darauf, dass der Westen dabei übersehe, dass der Kreml schon seit Jahren und besonders in den letzten Monaten ständig die NATO und den Westen in seine Kriegspropaganda einbinden würde. Der Krieg in der Ukraine ist in der Lesart des Kremls ei Krieg gegen ein vom Westen eingesetztes Nazi=Regime. Die vermeintlichen Biowaffen=Labore haben die Ukrainer mit den Amis gemeinsam betrieben, die Fotos von getöteten Zivilisten habe Selensky bei der CIA bestellt, u.s.w.

Chodorkowski meinte, das Volk würde so schon lange auf einen Krieg mit dem Westen vorbereitet...!

Ex-Russian oligarch says one moment in war drove Putin ‘insane’

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Wiegen wir uns möglicherweise immer noch in einer trügerischen Sicherheit und stolpern gerade auf den nächsten Ohnmachtsanfall zu?

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Bei den schrecklichen Bildern, die wir aus den Gebieten, aus denen die Russen sich zurückgezogen haben, gesendet bekommen und der daraus folgenden neuen Empörung im Westen und der weiteren Isolation Russlands, stellt sich die Frage, wie unbequem den Chinesen dabei zur Zeit mit ihr Junior=Partner wird.

scarcrow schrieb:Und Russland will stehts das Recht haben in seiner Nachbarschaft der Herr zu sein.

Da gebe ich Dir Recht. Die Vetomacht Russland betrachtet sich aufgrund seiner territorialen Größe, seiner Geschichte und seines Militärs als ein Imperium, ähnlich wie die USA und mittlerweile auch wieder China das tun . Und darum hast Du auch Recht, wenn Du sagst ..

scarcrow schrieb:Russland kann sich nicht eingliedern, einem Gefüge unterwerfen wie der Großteil der restlichen Welt

Röhrich schrieb:dann doch besser die Behauptungen aus dem Kreml verbreiten, die sind natürlich die wahre Wahrheit.

Natürlich nicht. Die einen lügen genauso wie die anderen. Die Welt ist halt kein Western, wo auf der einen Seite der Bar die Guten sitzten, und auf der anderen Seite die Bösewichte.

Tron42 schrieb:Aber die USA lügen doch. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten .
Oder soll man eher sagen, die USA geben der Wahrheit einfach nur etwas mehr Spielraum ?

ich denke das werden die meisten objektiven nicht leugnen. Vielleicht ist Russland dann aber auch einfach plumper oder auf einem ganz anderen Level.

Trailblazer schrieb:Bei den schrecklichen Bildern, die wir aus den Gebieten, aus denen die Russen sich zurückgezogen haben, gesendet bekommen und der daraus folgenden neuen Empörung im Westen und der weiteren Isolation Russlands, stellt sich die Frage, wie unbequem den Chinesen dabei zur Zeit mit ihr Junior=Partner wird.

Den Chinesen ist höchstens peinlich dass man sich dabei hat erwischen lassen.

Für die chinesische Außenpolitik ist es weitgehend egal, ob und wenn gegebenenfalls dann wer diesen Konflikt gewinnt, das ist für die weitgehend ein win-win-Szenario, weil die geostrategischen Gegner dort ihre Kräfte verheizen und ökonomisch Verhandlungsmasse aus der Hand geben müssen. Denen wäre es vermutlich am Liebsten wenn der Konflikt in einer Spannungslage steckenbleibt und auf Jahre hinaus Geld und Kräfte bindet, aber die kommen auch mit einem russischen Teilerfolg oder einer kompletten Niederlage Russlands klar, weil sie sich in jedem Szenario zumindest ein paar Dinge von ihrer Menükarte holen können die sie abarbeiten wollen.

Tron42 schrieb:Aber die USA lügen doch. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten .

Keine Whataboutisms...

...bitte dazu einen eigenen Thread aufmachen!

Hier kann es nicht darum gehen irgendwelche Aufrechnungen zu machen.

Hier geht es um den Angriffskrieg, den Russland gegen die Ukraine führt und um die Bedrohung für die gesamte freie Welt und insbesondere unser Europa, die von Putins Agenda ausgeht und wie wir ihr, gemeinsam mit Verbündeten wie den Amis, begegnen sollen.

Bitte den persönlichen Hass auf die Amis in einen eigenen Thread ausgliedern!

Wenn du nicht ganz sicher bist, wo die "freie Welt" anfängt und wo sie endet:

Dort, wo du für die Erwähnung des Begriffes "Krieg" anstelle "militärische Sonderoperation" für bis zu 15 Jahren in den Knast kommen kannst, hast du die "freie Welt" definitiv verlassen!

Trailblazer schrieb:Bei den schrecklichen Bildern, die wir aus den Gebieten, aus denen die Russen sich zurückgezogen haben, gesendet bekommen und der daraus folgenden neuen Empörung im Westen und der weiteren Isolation Russlands, stellt sich die Frage, wie unbequem den Chinesen dabei zur Zeit mit ihr Junior=Partner wird.

Auf die Chinesen muss jetzt starker Druck ausgeübt werden.
Die UNO oder der Westen sollte/ muss darauf drängen, dass eben Russland "freundliche" Staaten Vertreter mit in die Gebiete entsenden, um der Realität ins Auge zu schauen.
Dieser Druck muss kommen, damit Russland sich vor der Welt hier nicht weiter winden und rausreden kann.

Zum weiteren Verlauf, sehe ich es auch so, Russland hat seine Interessen nun freien Lauf gelassen, das Baltikum ist da eben auch ein Ziel.
Derzeit sehe ich da aber Russland nicht mehr in der Lage dazu.
Hier könnte es wirklich zu einer Herausforderung der NATO kommen durch Russland, wo Putin wieder damit rechnet, dass die NATO klein bei geben würde.
Damit würde er die Gemeinschaft der NATO tief spalten, weil der Schutz des Bündnisses dann nicht in Kraft tritt.

In wie fern Putin das alles plant oder geplant hat, ist aber Spekulation.
Hier steht und fällt wohl alles mit der kompletten Einnahme der Ukraine.

Zanclus schrieb:Die Welt ist halt kein Western, wo auf der einen Seite der Bar die Guten sitzten, und auf der anderen Seite die Bösewichte.

Doch, wenn man einen bestimmten Konflikt betrachtet, ist es manchmal genau so simpel!

Zanclus schrieb:Natürlich nicht. Die einen lügen genauso wie die anderen. Die Welt ist halt kein Western, wo auf der einen Seite der Bar die Guten sitzten, und auf der anderen Seite die Bösewichte.

Offenbar sind Dir dann ja die einen Lügen näher.
Und die "Lügen" der anderen Seite der Medaille interessieren Dich überhaupt nicht.

Du unterschlägst hier aber sehr wesentliche Punkte, jedes Mal.

Dieses "der Westen will Russland kleinmachen" ist einfach purer Quatsch.
Niemand hat dort mehr Geld in die russische Wirtschaft gesteckt wie der Westen, nicht die Chinesen und auch sonst niemand.
Während russische Oligarchen, selbst Putin, Geld außer Landes geschafft haben, haben westliche Unternehmen da viele Milliarden investiert und die russische Wirtschaft zum größten Teil aufgebaut.

Sowas macht man natürlich aus "strategischem" Interesse, wenn man ein Land klein machen will.
Und Deutschland wurde von diesem Geheimbund wohl nicht informiert, hat sich abhängig von dem gemacht, denn man ja vernichten will.

Irgendwie passt Deine Story hier überhaupt nicht.

Was auch unter den Tisch fällt: In Russland werden gerade die geburtenschwächsten Jahrgänge ins Militär gesteckt:

Original anzeigen (0,3 MB)
https://www.populationpyramid.net/russian-federation/2019/

Das wird ein Problem für Russland, weil ein Teil davon aus der Ukraine entweder nicht zurückkehren wird oder mit massiv bleibenden Schäden (psychisch und physisch).
Ja, das sind mehrere Millionen Soldaten, die man möglicherweise opfern kann.

Aber Russland opfert gerade nicht nur seine wirtschaftliche Zukunft für eine Ideologie, sondern auch seine biologische Zukunft.