Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Das sind mMn die beiden Szenarien, auf die man sich langfristig einstellen sollte, sofern Russland nicht nachgibt.

Ich habe lediglich geschrieben wie es lt. Genfer Konventionen aussieht. Wenn die ukrainische Armee die Stadt nicht evakuieren möchte dann muss sie das irgendwie selbst auf die Reihe bekommen.
Selbst die Wehrmacht hat in der Regel deutsche Ortschaften und Städte evakuieren lassen wenn abzusehen war das ein Angriff bevorsteht. Und da galten die Genfer Konventionen noch gar nicht.
Der Schutz der eigenen Zivilisten ist doch Kernpunkt für die Aufstellung einer Verteidigungsarmee.

Kephalopyr schrieb:Worauf könnte man sich eigentlich in den Friedensverhandlungen einigen? Ein Gespräch gab es Heute Morgen ja bereits, aber erstmal eher erfolglos und nun wird ein weiteres Gespräch stattfinden, aber was wäre denn überhaupt "fair" für beide Seiten, bzw. dass die ganze Lage nicht völlig eskaliert?

Die Ukraine möchte natürlich, das sich Russland zurückzieht und auch die Annexion der Krim wieder rückgängig macht. Die Russen bestehen weiterhin auf ihren Regimechange und das die Ukraine die Gebietsverluste anerkennt. Da ist erstmal kein Kompromiss möglich. Beide Seiten können sich mit ihren Forderungen nur durchsetzen, wenn sich die Kriegslage zu ihren Gunsten ändert.

Putin hat sich bisher verspekuliert, kleinere Truppenverbände sind ohne Absicherung und ausreichende Logistik vorgerückt, weil man gehofft hat, das die Ukraine keinen Widerstand leistet. Allerdings leistet die Ukraine sogar sehr heftigen Widerstand und die Offensive ist ins Stocken geraten und der Plan, die Ukraine mit minimalen Kräften und Kosten einzunehmen ist gescheitert. Allerdings teile ich die Hoffnung so manch eines Foristen hier nicht, das die Ukraine gewinnen wird, sondern vermute das Putin jetzt weitere Truppen ins Rennen schickt, diesmal mit massiver Feuerunterstützung durch Luftwaffe und Artillerie, sowie den Einsatz von tschetschenische Sondereinheiten, die sehr viel brutaler und rücksichtsloser vorgehen werden. Eine dieser Sondereinheiten war bereits im Land und konnte scheinbar aufgerieben werden. Vieles ist auch einfach nur psychologische Kriegsführung, der Ruf der Tschetschenen soll für Angst und Schrecken sorgen.
Insgesamt wird sich dadurch natürlich der Preis für einen Sieg massiv erhöhen, Krieg ist sehr teuer und unpopulär und je teurer es wird, desto mehr wird sich Putin fragen lassen müssen, ob es das wirklich wert war. Aber selbst wenn die Ukraine ein Patt erzielen kann, wird auf ukrainischer Seite sehr viel Blut fließen. Putin könnte darauf spekulieren, dass Selensky kapitulieren wird um seinem Volk weiteres Leid zu ersparen.

Auch könnte ein Kriegseintritt von Belarus das Ungleichgewicht weiter verschieben, Putin hätte weitere Fußsoldaten, die verheizen kann ohne das es ihn was kostet. Aber das ist Spekulation.

@Optimist

Russland hat so weit ich weiss die Lufthoheit.
Andere Länder (Nato) kann da nichts machen denn das könnte von Putin als weitere Eskalationsstufe dienen.

Zz-Jones schrieb:Strom, Heizung, Wasser scheinen ja noch kein Manko zu sein.

Ja noch , wenn man aber andere Kriege als Vorbild nimmt kann das kommen mit hohe Wahrscheinlichkeit.

Und die Ukraine hat ja noch Glück das Putin keine Graphitbomben eingesetzt hat.
So wie es die USA 1990/91 im zweiten Golfkrieg gemacht haben oder 1999 von der NATO im Kosovokrieg.

Eine Graphitbombe ist eine taktische Waffe, die dazu dient, elektrische Anlagen wie Kraftwerke, Umspannwerke oder Freileitungen für begrenzte Zeit durch Kurzschlüsse betriebsunfähig zu machen. In der Folge verursachte großflächige Stromausfälle stören die gegnerische zivile Infrastruktur und Wirtschaft oder können diese völlig lahmlegen. Auch Sendeanlagen für Telekommunikation und Medien können so gezielt gestört werden.

Quelle: Wikipedia: Graphitbombe

O.G. schrieb:Russland hat so weit ich weiss die Lufthoheit.
Andere Länder (Nato) kann da nichts machen denn das könnte von Putin als weitere Eskalationsstufe dienen.

ich hatte nicht die anderen Länder gemeint - das könnte natürlich am Ende sehr eskalieren.

Nein, ich meinte eine Luftbrücke innerhalb der Ukraine - also dass die eigenen Landsleute nach Kiev fliegen.

@Optimist
Auch hir wieder Russland hat die Lufthoheit.
Die werden nur abgeschossen Sinnlose Verschwendung von Leben und Technik.

O.G. schrieb:Auch hir wieder Russland hat die Lufthoheit.

hatte Russland auch vor diesem Krieg schon die Lufthoheit? Und mit welchem Recht? - oder haben die Russen diese jetzt erst erobert?
Und wenn ja, würde das doch bedeuten, Ukrainer könnten im eigenen Land nicht rumfliegen?

O.G. schrieb:Zz-Jones schrieb:
Strom, Heizung, Wasser scheinen ja noch kein Manko zu sein.

Ja noch nicht , wenn man aber andere Kriege als Vorbild nimmt kann das kommen mit hohe Wahrscheinlichkeit

Das wäre dann ja aber ganz eindeutig ein Angriff auf die Zivilbevölkerung.
Es geht dabei ja auch um die Frage, ab wann sehen sich NATO oder UNO genötigt, dort doch reinzugehen bzw aktiv mitzuwirken.
Auch wenn Putin mit den Säbeln rasselt, kann er das doch eigentlich nicht wirklich wollen.
Drum würde es mich wundern, wenn er Strom, Wasser, Heizung lahmlegt.

@Optimist


Das weiss ich jetzt nicht aber hir sind die Infos kannst du selber vergleichen.
Da sind listen von wie viel wer was hat.

Ukrainische Luftstreitkräfte
Wikipedia: Ukrainische Luftstreitkräfte

Russische Luftstreitkräfte
Wikipedia: Russische Luftstreitkräfte

@O.G.

Das er das könnte, wenn er wollte, ist klar.
Aber hat er Bock auf etwaige Konsequenzen?

O.G. schrieb:Da sind listen von wie viel wer was hat.

das kann doch aber meine Frage nicht beantworten ob und wohin die Ukrainer im eigenen Land fliegen dürfen :)
Aber vielleicht verstehe ich die Sache mit der Lufthoheit falsch.

Zz-Jones schrieb:Es geht dabei ja auch um die Frage, ab wann sehen sich NATO oder UNO genötigt, dort doch reinzugehen bzw aktiv mitzuwirken.

Ja gar nicht wenn Putin die Stadt umzingelt hat und einen humanitären Korridor zur Evakuierung der Zivilisten bereitstellt.
Wenn er die Evakuierung anbietet und die Zivilisten nicht gehen weil sie kämpfen wollen, dann müssen sie halt kämpfen.

Zz-Jones schrieb:Hmh, ich fand halt auffällig, dass Vitali Klitschko ja bereits vor Tagen äußerte, dass man zwar noch Strom, Wasser und Heizung hätte aber bereits schon auf eine humanitäre Katastrophe zusteuern würde.
Wie kann das nach so kurzer Zeit sein?

Kiew ist eine Großstadt mit fast 3 Mio. Einwohnern. Selbst, wenn man eine große Zahl von Flüchtlingen rausrechnet, ist es immer noch eine Millionen-Stadt, die da gerade eingekesselt wird!

Natürlich kann das zu einer humanitären Katastrophe werden.

@Optimist

Zwei ukrainische Städte sollen laut Moskau unter russische Kontrolle gefallen sein. Berdjansk und Enerhodar liegen im Südosten des Landes. Bestätigt ist die Eroberung derzeit noch nicht. Außerdem soll Russland den Luftraum der gesamten Ukraine kontrollieren, wie es aus dem Kreml heißt.

Außerdem soll Russland den Luftraum der gesamten Ukraine kontrollieren, wie es aus dem Kreml heißt.


Das hört sich für mich an als würden die Russen alles abballen was nicht Russisch ist.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Russland-meldet-Einnahme-weiterer-Staedte-article23161166.html
--> (28.02.2022, 11:14 Uhr)

Militärisch wird die Ukraine den Konflikt nicht gewinnen. Die Luftüberlegenheit der Russen ist erdrückend, nur wird man alleine mit der Luftwaffe keinen Krieg gewinnen. Irgendwann müssen Bodentruppen ran und hier ist ein ganz blutiger Guerilliakrieg zu befürchten. Es wird nicht so sein, wie bei uns nach dem Zweiten Weltkrieg, dass überall wo die Alliierten durch waren Frieden herrscht. Die Russen treffen auf eine kampfmotivierte Bevölkerung. Dagegen schätze ich die Moral der Russischen Soldaten viel niedriger ein. Die Gehorchen meiner Einschätzung nach halt Befehlen, sind aber nicht mit dem Herzen bei der Sache und möchten wahrscheinlich lieber heute als morgen nach Hause.

SophiaPetrillo schrieb:Natürlich kann das zu einer humanitären Katastrophe werden.

Keine Frage, Klitschko äußerte dies aber bereits nach 2 oder 3 Tagen.

O.G. schrieb:Außerdem soll Russland den Luftraum der gesamten Ukraine kontrollieren, wie es aus dem Kreml heißt.

oje, das klingt ja, als ist die Ukraine schon mal von daher dann ziemlich erledigt.
Russland könnte dann mit Bombern kommen wie es lustig ist und die Ukraine könnte nichts dagegen tun - außer vom Boden aus...

Optimist schrieb:Russland könnte dann mit Bombern kommen wie es lustig ist und die Ukraine könnte nichts dagegen tun - außer vom Boden aus...

Man fängt nicht einfach an willkürlich ungezielt irgendwas zu bombardieren. Der entscheidende Punkt an der tatsächlichen Kontrolle des Luftraums ist dass sie dir in der Regel einen logistischen Vorteil verschafft der nicht mehr einzuholen ist, höchstens noch von der vollständigen Kontrolle des Bahnnetzes. Das ist als Faktor einfach so überwältigend das es fast alles andere aussticht.

bgeoweh schrieb:Kontrolle des Luftraums ist dass sie dir in der Regel einen logistischen Vorteil verschafft der nicht mehr einzuholen ist, höchstens noch von der vollständigen Kontrolle des Bahnnetzes.

das Bahnnetz könnte doch sicher auch mühelos zerbombt werden oder nicht? Und dann gäbs gar keinen logistischen Vorteil mehr für die Ukraine...

Optimist schrieb:das Bahnnetz könnte doch sicher auch mühelos zerbombt werden oder nicht?

Heutzutage, ja. Das war etwa bis zu den 80ern gar nicht so einfach. Heutzutage ist deshalb die Lufthoheit wesentlich entscheidender, aber die Bahn immer noch wichtig. In der Regel sogar so wichtig, dass beide Seiten auf das Zerbomben der Bahn verzichten solange noch eine Chance besteht dass man sie behält bzw. sich unter den Nagel reißen kann.

Zz-Jones schrieb:Bei der bereits schon vor dem Einmarsch langanhaltenden Bedrohung, hätte ich erwartet, dass dementsprechende Vorräte angelegt worden wären.

Die Russen haben bereits mehrere Versorgungslager in der Stadt zerschossen.


Wenn das stimmt, dann lasst das bis nach Moskau vordringen

Ukrainian LGBTQ activists beat up AWOL Russian soldiers
https://www.israelhayom.com/2022/02/27/report-ukrainian-lgbtq-activists-beat-up-awol-russian-soldiers/