Russland das Buhland... aber warum?

parabol schrieb:Es gibt in der Ostukraine keine Mehrheit für den Separatismus und es hat nie eine Mehrheit gegeben.
Da müsstest du Belege für den angeblichen Separatismus bringen.

Das ist aber die entscheidende Frage! Wenn die Mehrheit in Ostukraine sich vom russischen Joch befreien will und wieder in Einheit mit der Ukraine leben wollen, dann soll ihnen das ermöglicht werden. Wenn sie aber lieber zu Russland gehören wollen, dann ist das auch möglich.

Davon dann abzuleiten, als nächstes holt sich Russland dann Polen oder so, und bedroht ganz Osteuropa, entbehrt jeder Grundlage!

Der einzige Grund warum Europa sich gegen das Vorgehen von Russland wehrt, ist das die Abstimmungen in den betroffenen Gebieten nicht den demokratischen Regeln von Europa entsprochen haben.

Ein Beleg dafür, das die russischsprachige Ostukraine lieber bei Russland bleiben möchte, konnte man beim Verfassungsreferendum in Russland sehen. Wenn die Menschen zurück in den ukrainischen Staat wollten, dann würden sie sich wahrscheinlich nicht bei Wahlen in Russland beteiligen. Tatsächlich unterstützen aber viele von ihnen Putin

Putin hat dafür gesorgt, dass es in den Separatistengebieten in der Ostukraine 220.000 Einwohnern mit russischem Pass gibt.
Viele von ihnen wollen beim Verfassungsreferendum in Russland wählen.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/putins-unterstutzung-aus-der-ostukraine-referendum-in-russland-F64GBJTP63M3VPQQOXKFFPYDMA.html

frivol schrieb:Das ist aber die entscheidende Frage! Wenn die Mehrheit in Ostukraine sich vom russischen Joch befreien will und wieder in Einheit mit der Ukraine leben wollen, dann soll ihnen das ermöglicht werden. Wenn sie aber lieber zu Russland gehören wollen, dann ist das auch möglich.

Tja, das ist jetzt ein bisschen Blöd. Denn Russland lässt nicht zu, dass da das Volk befragt wird.

Doch in Ostukraine finden Wahlen statt und zuletzt war die Wahlbeteiligung bei fast 80%, gewonnen haben prorussische Parteien.
Quelle:https://www.dw.com/de/zwei-marionetten-gewinnen-wahlen-in-der-ostukraine/a-46263859

Wo sind denn die Proteste der Mehrheit der Bevölkerung, die endlich Russland den Rücken kehren und wieder zurück in die Ukraine wollen?

Nur von Europa werden die Wahlen abgelehnt, weil sie nicht den westlichen Standards entsprechen.

frivol schrieb:Doch in Ostukraine finden Wahlen statt und zuletzt war die Wahlbeteiligung bei fast 80%, gewonnen haben prorussische Parteien.
Quelle:https://www.dw.com/de/zwei-marionetten-gewinnen-wahlen-in-der-ostukraine/a-46263859

Wo sind denn die Proteste der Mehrheit der Bevölkerung, die endlich Russland den Rücken kehren und wieder zurück in die Ukraine wollen?

Nur von Europa werden die Wahlen abgelehnt, weil sie nicht den westlichen Standards entsprechen.

Und wo war jetzt die Befragung über den Verbleib in der Ukraine bzw. Anschluss an Russland? Wo war da die Unabhängigkeit bei der Wahl?

frivol schrieb:Ein Beleg dafür, das die russischsprachige Ostukraine lieber bei Russland bleiben möchte, konnte man beim Verfassungsreferendum in Russland sehen. Wenn die Menschen zurück in den ukrainischen Staat wollten, dann würden sie sich wahrscheinlich nicht bei Wahlen in Russland beteiligen. Tatsächlich unterstützen aber viele von ihnen Putin

Oh, das ist jetzt auch Blöd: 200.000 russische Pässe wurden ausgegeben.
Bei einer Bevölkerung von knapp 3,6 Millionen macht das gerade mal 6% der Bevölkerung.
Wikipedia: Volksrepublik Lugansk
Wikipedia: Volksrepublik Donezk

Fichtenmoped schrieb:Und wo war jetzt die Befragung über den Verbleib in der Ukraine bzw. Anschluss an Russland? Wo war da die Unabhängigkeit bei der Wahl?

Na erstmal sind das Wahlen in den von der Ukraine unabhängigen "Volksrepubliken" in Ostukraine. Aber das die nicht lange unabhängig bleiben, sondern sich an Russland anschließen werden, ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit. Es gab auf jeden Fall keine Proteste der Bevölkerung oder größeren Wahlboykott, weil die Menschen lieber wieder zu Ukraine gehören wollten.

Fichtenmoped schrieb:Oh, das ist jetzt auch Blöd: 200.000 russische Pässe wurden ausgegeben.
Bei einer Bevölkerung von knapp 3,6 Millionen macht das gerade mal 6% der Bevölkerung.

Da hast du Recht, diese Minderheit ist kein Beispiel dafür, das eine Mehrheit der Ostukraine sich an Russland anschließen möchte - mein Fehler.

frivol schrieb:Na erstmal sind das Wahlen in den von der Ukraine unabhängigen "Volksrepubliken" in Ostukraine.

Wäre mir neu, dass die offiziell als unabhängige Volksrepubliken anerkannt sind.

Nein sie werden von Europa nicht anerkannt. Aber faktisch ist die Ostukraine seit 7 Jahren von der Ukraine getrennt und an der Grenze stehen beiderseits Soldaten. Scheinbar sind die Menschen dort damit zufrieden. Durch den Konflikt starben insgesamt 13000 Menschen

frivol schrieb:Aber faktisch ist die Ostukraine seit 7 Jahren von der Ukraine getrennt

Du meinst, seit Putin dort eingefallen ist und die Gebiete besetzt hält. Trotzdem bleiben es faktisch und offiziell noch Gebiete auf ukrainischen Boden.

frivol schrieb:Nein sie werden von Europa nicht anerkannt

Sie werden von NIEMANDEM anerkannt! Außer vielleicht von Russland oder irgendwelchen Pseudostaaten, die es nur in den Köpfen gibt.

LNR und DNR sind völkerrechtlich nicht existent!

Rasenmayer schrieb:Trotzdem bleiben es faktisch und offiziell noch Gebiete auf ukrainischen Boden.

Faktisch Gebiete auf ukrainischem Boden stimmt. Aber die Ukraine hat dort doch seit Jahren nichts mehr zu sagen. Die Bevölkerung in Ostukraine hat eigene Vertreter gewählt, die von Europa aber nicht anerkannt werden. In dem Moment wo sich die Ostukraine von Ukraine unabhängig erklärt, handelt es sich genaugenommen um ostukrainischen Boden, der dann vom ukrainischen Boden unabhängig ist.

SomertonMan schrieb:Sie werden von NIEMANDEM anerkannt! Außer vielleicht von Russland

Ja, in Russland ticken die Uhren etwas anders.

Ich finde entscheidend ist was die Bevölkerung in der Ostukraine will

SomertonMan schrieb:Sie werden von NIEMANDEM anerkannt!

Die DNR und LNR werden nicht mal von Russland anerkannt :D

frivol schrieb:Ich finde entscheidend ist was die Bevölkerung in der Ostukraine will

Kiew hat weitreichende Autonomie innerhalb der Ukraine in Aussicht gestellt, wenn faire und freie Wahlen in der Ostukraine stattfinden.

Ich hoffe, man muss dich jetzt nicht noch aufklären, was Autonomie bedeutet...

Diese Autonomie hat der Ostukraine offensichtlich nicht gereicht. Wo sind denn sonst die Proteste der Bevölkerung, das sie die Autonomie in Ukraine wollen und nicht Russland?

Wäre auch ein folgerichtiger Schritt, das sie als russische Muttersprachler dann zu Russland wollen und nicht ewig als Miniländer DNR und LNR "unabhängig" weiterexistieren

parabol schrieb:Die DNR und LNR werden nicht mal von Russland anerkannt :D

Pässe der DNR und LNR werden in Russland als Reisedokumente anerkannt. Von daher ist es obsolet, was der Kreml offiziell verlauten lässt.

frivol schrieb:Ein Beleg dafür, das die russischsprachige Ostukraine lieber bei Russland bleiben möchte, konnte man beim Verfassungsreferendum in Russland sehen. Wenn die Menschen zurück in den ukrainischen Staat wollten, dann würden sie sich wahrscheinlich nicht bei Wahlen in Russland beteiligen. Tatsächlich unterstützen aber viele von ihnen Putin

was ein gelabber - allein in Donezk leben knapp eine Million und du argumentierst mit 200.000 neuen Staatsbürgern.

frivol schrieb:Wo sind denn die Proteste der Mehrheit der Bevölkerung, die endlich Russland den Rücken kehren und wieder zurück in die Ukraine wollen?

Na Proteste? in einem Gebiet in der die prorussischen mit Waffen auf den Straßen stehen? Das ist genauso wie die unter Waffengewalt erzwungene Abstimmung auf der Krim. Bei der nicht Linientreue zur Urne geführt wurden. Das du solche Wahlen lediglich als "nicht westlicher" Standard abtust - zeigt ebenfalls das dir Demokratie am Arsch vorbei geht. Du glaubst auch die Wahlen in Russland seien legitim, auch wenn Putins Stadthalter dem Wahlkomitee im Vorfeld die zu erwartenden Stimmen erklärt. Dann frag ich DICH warum sollte man da wählen.

Proteste? ja so wie in Weißrussland... da gabs Proteste? was ist passiert? Putin hat Truppen hingeschickt.
Wiederstand in der Ostukraine?
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krise-zahlreiche-verletzte-bei-ausschreitungen-in-donezk-3718512.html
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-12/donezk-ukraine-konflikt-separatisten-straflager

schon erhellend deine Argumentation. Warum demonstriert niemand in einem Gebiet in der keine Beobachter zugelassen sind und defakto eine Diktatur herrscht in der alle Gegenstimmen wegen Spionage verhaftet werden...
aber gut - 200.000 Neurussen zeigen auch das Hunderttaussend andere auch zu Russland wollen. Keine Logik dahinter.

frivol schrieb:Ich finde entscheidend ist was die Bevölkerung in der Ostukraine will

Du weißt aber nicht was die Bevölkerung dort WILL! Will das die Bevölkerung dann hätte Putin und Co kein Problem damit die OSZE hinein zu lassen und Wahlen durchführen zu lassen bei der echte Stimmen ausgewertet werden und nicht hinterm Vorhang massenhaft fakezettel gezählt werden. Oder man angst haben muss das das Kreuz einen in den Bau schickt wenn er nicht an der perfekten stelle steht. Aber klar - sind nur westliche Standards.

frivol schrieb:Diese Autonomie hat der Ostukraine offensichtlich nicht gereicht. Wo sind denn sonst die Proteste der Bevölkerung, das sie die Autonomie in Ukraine wollen und nicht Russland?

Dir ist bis heute sicherlich nicht aufgefallen wie schnell man als Gegenstimme zu Putin und Co ins Exil muss, verstirbt oder plötzlich Ärger mit der Justiz hat oder? sicher ist dir das nicht aufgefallen wie gerne Putin Demonstrationen niederknüppelt inkl. absurde Strafen für die angeblichen Initiatoren die generell feindliche Spione sind.
Hast nix gelernt die letzten 20 Jahre.

scarcrow schrieb:Du glaubst auch die Wahlen in Russland seien legitim,

Ja natürlich. Ich finde es nicht gut, wie die Teile der Opposition in Russland wie Nawalny behindert werden. Aber am Gesamtergebnis der Wahlen und dem Sieg von Putin ändert das nur wenig.

scarcrow schrieb:sicher ist dir das nicht aufgefallen wie gerne Putin Demonstrationen niederknüppelt inkl. absurde Strafen für die angeblichen Initiatoren die generell feindliche Spione sind.

Sorry aber das müssen die Demonstranten dann aushalten und damit zeigen, das in der Ostukraine eine russische Diktatur herrscht. Auch Wahlboykott gegen die russischen Marionetten in der Ostukraine wäre eine gute Maßnahme, um zu zeigen das Millionen Menschen die Ostukraine zurück in die Ukraine wollen. Macht aber komischerweise niemand...

Die Sonderbeobachter der OSZE patrouillieren doch durch das Gebiet, auch sie können keine Massenbewegung "Zurück zur Ukraine" - "Nieder mit Russland" finden

frivol schrieb:Doch in Ostukraine finden Wahlen statt und zuletzt war die Wahlbeteiligung bei fast 80%, gewonnen haben prorussische Parteien.

Kannst du uns mal erleuchten wie viele nicht "pro-russischen" Parteien es gab?

schau mal 2014 war das "Wählen" so:

Noch entscheidender für die fehlende demokratische Qualität aber ist, dass die Wähler eigentlich keine Wahl hatten. Für das Präsidentenamt in der Donezker Volksrepublik kandidierten nur drei Vertreter der Separatisten: der derzeitige Ministerpräsident, der stellvertretende Vorsitzende des Separatisten-Parlaments sowie ein Separatisten-Kämpfer. Bei den Parlamentswahlen der Donezker Volksrepublik traten zwei Parteien an. Die erste Partei unterstützt den Ministerpräsidenten (und neu gewählten Präsidenten), die zweite Partei seinen Vorgänger als Volksgouverneur des Donbass. Die in der Volksrepublik neu-gegründete Kommunistische Partei wurde wegen Fehlern bei der Dokumentation nicht zur Wahl zugelassen. Ebenfalls nicht zugelassen wurden drei Parteien von Vertretern verschiedener Gruppierungen der Separatisten.

Quelle: https://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/194647/analyse-wahlen-in-den-separatistengebieten
mit anderen Worten: die Ausrichtung des Siegers war schon vorher klar.

2018 gleiches Bild:

Die Kandidaten der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen sind allesamt prorussisch eingestellt, wie schon der Stil ihrer Wahlplakate in Weiß-Blau-Rot verrät.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/donezk-luhansk-wahlen-101.html

Mit anderen Worten.... entweder gibt es keine pro Ukrainisch eingestellte Partei? oder es gibt schlicht keine Möglichkeit. Was typisch russisch ist. Ist man dagegen, ist man ein Spion, vom Westen gefördert oder im Zweifel muss man 20 Jahre in den Bau weil ein Plakat falsch aufgestellt wurde.
Kein Ding - du denkst in einem Kriegsgebiet gibts demos und die Leute trauen sich auf die Strasse oder ihr Wort zu erheben - klar!! Bis die Urlauber angegekommen sind wussten die nicht mal das sie sich von der Ukraine lossagen wollten. Siehe Zeitzeuge Girkin (alles nur geschwätz und getrolle, ich weiß, der Kerl hat keine Ahnung)....

frivol schrieb:Wahlboykott gegen die russischen Marionetten in der Ostukraine wäre eine gute Maßnahme, um zu zeigen das Millionen Menschen die Ostukraine zurück in die Ukraine wollen. Macht aber komischerweise niemand...

klar so wie auf der Krim... gegen über lauter Maschinengewehren wehrt man sich :D das ich nicht lache. du machst es sehr einfach. In Weißrussland selbes spiel und du labberst etwas von man muss es aushalten? klar. und du glaubst den Russischen Zahlen genauso wie damals dem Endergebnis in der DDR. So Leute wie dich braucht Putin in der Welt. Wenn das Endergebnis einer Wahl vorher feststeht - muss man nicht wählen. und so ist es in Russland, so ist es in der Ukraine. Du glaubst statistiken von 80 Prozent Wahlbeteiligung und selbst heute gibt es dort kein verlässliches Meldewesen, noch weiß man wer gewählt hat noch weiß man ob die Wähler überhaupt aus der Region kommen oder gerade 3 Monate Urlaub dort machen. so wie 2014....

frivol schrieb:Die Sonderbeobachter der OSZE patrouillieren doch durch das Gebiet, auch sie können keine Massenbewegung "Zurück zur Ukraine" - "Nieder mit Russland" finden

Die Osze hat leider ein Problem etwas zu beobachten...https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/osze-mission-in-ostukraine-wird-massiv-an-arbeit-gehindert-17687994.html aber auch das kannst du seit 2014 ignorieren. Genauso wie keine Wahlbeobachter bzw. nur Wahlbeobachter zugelassen waren die man "kannte". Komisch oder?
aber hey, wenn drei pro-Russische parteien zur Auswahl stehen... und eine gewinnt weils im gesamte auch nur drei Parteien sind - ist doch klar das dieses Bild für alle eindeutig ist...

Jemand zu hause McFly?

scarcrow schrieb:Mit anderen Worten.... entweder gibt es keine pro Ukrainisch eingestellte Partei? oder es gibt schlicht keine Möglichkeit.

Kann sein, aber wenn man nur die Wahl zwischen Teufel und Belzebub hat, dann würde die Mehrheit der Bevölkerung nicht zur Wahl gehen oder ungültig abstimmen.

scarcrow schrieb:frivol schrieb:
Wahlboykott gegen die russischen Marionetten in der Ostukraine wäre eine gute Maßnahme, um zu zeigen das Millionen Menschen die Ostukraine zurück in die Ukraine wollen. Macht aber komischerweise niemand...

klar so wie auf der Krim... gegen über lauter Maschinengewehren wehrt man sich

Woher sollen denn die Maschinengewehre wissen, wie die Leute abstimmen oder ob sie zur Wahl gehen?

scarcrow schrieb:aber hey, wenn drei pro-Russische parteien zur Auswahl stehen... und eine gewinnt weils im gesamte auch nur drei Parteien sind - ist doch klar das dieses Bild für alle eindeutig ist...

Drum ja der Wahlboykott als Alternative, den du verleugnest

frivol schrieb:Woher sollen denn die Maschinengewehre wissen, wie die Leute abstimmen oder ob sie zur Wahl gehen?

Ach stell dich nicht dumm. Auf der Krim wurden die Wähler zu den Urnen getrieben.

Und sehen was man gewählt hat... Ist auch möglich dank der schönen gläsernen Urnen die man auf den Fotos sieht.

Davon abgesehen, Wahlbeobachter, Zähler alle samt von jenen gestellt die komischer weiße gewinnen. Was für eine Wahl soll das sein?

frivol schrieb:Kann sein, aber wenn man nur die Wahl zwischen Teufel und Belzebub hat, dann würde die Mehrheit der Bevölkerung nicht zur Wahl gehen oder ungültig abstimmen.

Woher weißt du wer gewählt hat? Oder nicht gewählt hat? Denkst du es gibt verlässliche wahlerlisten? Kannst du uns die mal zeigen? Kannst du beweisen worauf sich die 80 Prozent Beteiligung beziehen?