Russland das Buhland... aber warum?

Freki2.0 schrieb:Ich persönlich sehe da keinen direkten Vorteil für ihn, Nawalny war doch zu keiner Zeit wirklich gefährlich.

Tja, Nawalny war immerhin gefährlich genug um ihn von den Wahlen 2018 auszuschließen und 2012 hat er Putin einen enormen Schrecken eingejagt. Offenbar sah Putin die Sache schon vor dem Anschlag anders als du.

Es gibt halt einen Aspekt, den viele bei Putin übersehen. Putin mag noch so stark erscheinen, letztendlich ist er aber ein Getriebener. Er kann es sich nicht leisten, die Macht zu verlieren, denn er weiß ganz genau, dass jeder von ihm unabhängige Nachfolger ihn allein aufgrund von Korruptionsvorwürfen lebenslänglich hinter Gitter bringen könnte. Er selbst hat ja schon einmal hautnah in der DDR erlebt, wie ein scheinbar unerschütterliches Regime plötzlich kollabiert.

Die Proteste im benachbarten Ausland machen ihn dann natürlich erst recht nervös, denn bei einem Erfolg könnten auch die Russen auf andere Gedanken kommen. Deshalb hat er die Ukraine destabilisiert und deshalb stützt er Lukaschenko. Auch das Attentat auf Nawalny würden einen wichtigen Zweck erfüllen. Erstens verliert die Opposition damit ihr Gesicht. Zweitens weiß nun jeder potenzielle Nachfolger von Nawalny, dass ihn jederzeit das gleiche Schicksal ereilen könnte. Vorher dachte man ja, dass Nawalnys Bekanntheit im Ausland ihn etwas schützen würde. Dem ist aber offenkundig nicht so. Dadurch hat Putin eine potenzielle Gefahr für seine Herrschaft ausgeschaltet und für die Zukunft vorgesorgt.

Freki2.0 schrieb:Ich verstehe eure Argumentation einfach nicht, weil bis jetzt alle Argumente einfach ideologisch vorbelastet sind.Wenn man ganz neutral an die Sache rangeht kommt man vlt weiter.

das waren auch bisher genau meine Gedanken und heute hörte ich im MDR aktuell, dass es Gysi genau so sieht.

Weiß nicht, ob es hier schon gepostet wurde (hab nur die letzte Seite hier überflogen):

Fall Nawalny: Gysi gegen Vorverurteilung Russlands
Der Linkspolitiker Gysi hält es für falsch, Russland im Fall der Vergiftung des Kremlkritikers Nawalny schon jetzt mit Sanktionen zu drohen. Gysi sagte MDR AKTUELL, Russland müsse erstmal die Chance zur Aufklärung haben. Danach könne man Schlussfolgerungen ziehen. Gysi warnte außerdem vor einer Vorverurteilung der russischen Regierung. Er fragte, was solle Präsident Putin für ein Interesse haben, so etwas anzuordnen. Die Beziehungen zum Westen seien schon schlecht.

https://www.mdr.de/nachrichten/nachrichten100.html

Gysi äußerte sich auch so ähnlich wie in diesen Zitaten:

GhOuTa schrieb:Man kann nichts ausschließen. Auch nicht dass der Werte-Westen hier die nächste miese Propagada-Fake-Nummer durchzieht.

GhOuTa schrieb:Der Hauptsinn dürfte sein, Merkel zum Nordstream-2-Stopp zu zwingen

Freki2.0 schrieb:Man muss sich doch bei solchen Ereignissen immer fragen: Wer hat einen Vorteil davon?

Freki2.0 schrieb:Was hat Putin zu diesem Zeitpunkt für einen direkten Nutzen von der Vergiftung Nawalny´s? Was bringt es ihn für einen Vorteil?

Freki2.0 schrieb:Den Nutzen sehe ich da eher bei Gegnern von Russland. Gerade in Zeiten von Nordstream 2,

Einerseits will D nicht von Nordstream abhängig sein, andererseits wenn dies gestoppt würde, wäre es von den USA abhängig. Von irgendwem wird es immer abhängig sein und es gibt eben Gegner von Nordstream, welche mMn diesen Giftanschlag nun instrumentalisieren könnten.

Zarastro schrieb:Putin mag noch so stark erscheinen, letztendlich ist er aber ein Getriebener.

das mag alles sein, aber Gysi hat doch Recht, der Verdacht würde doch sofort auf Putin fallen, so blöd kann er doch nicht sein.

Optimist schrieb:das waren auch bisher genau meine Gedanken und heute hörte ich im MDR aktuell, dass es Gysi genau so sieht.

Gysi ist ein exzellenter Rhetoriker, dafür verdient er Respekt. Nur hat er nach wie vor die altdunkelroten, altsozialistischen und altkommunistischen Ansichten, die er in der DDR gut verinnerlicht hat.

Ich finde, es ist immer sehr unglücklich, dass die Medien, auch hoch angesehene, wie der DLF oder allgemein die ÖR, solche Leute in so einem Fall interviewen. Wie Die Linke oder die AfD zu Russland stehen, ist allgemein bekannt. Das sind bekanntlich die Arschkriecher Putins.

Optimist schrieb:das mag alles sein, aber Gysi hat doch Recht, der Verdacht würde doch sofort auf Putin fallen, so blöd kann er doch nicht sein.

Und genau das ist das Blöde daran, dass alle denken könnten, dass es zu blöd wäre.

Ravegard schrieb:Nawalny ist alles andere als Proamerikanisch eingestellt.
Er hat die Annexion der Krim befürwortet und ist außenpolitisch nicht weniger auf Konfrontation aus als Putin.

Das einzige was ihn von Putin unterscheidet ist, dass er Russland nicht weiterhin zu einem Selbstbedienungsladen für Leute wie Rotenberg, Vekselberg, Abramowitch und Solowjow degradieren möchte, sondern eine Wirtschaftspolitik umsetzen will, die vor allem auch die Interessen des durchschnittlichen Russen berücksichtigt. Er hat unzählige mafiöse Machenschaften und Korruptionsskandale innerhalb Putins Oligarchenclique aufgedeckt.

Allen voran prangert er beispielsweise diese katastrophalen Zustände in russischen Großstädten an. Über russische Dörfer und Kleinstädte sollte man besser schweigen.

Die haben es total verschlafen in ihre Bevölkerung zu investieren, wenn die keine Bodenschätze hätten wüden die als 3. Weltland durchgehen.
Dieser Satz trifft ins Schwarze.

Trotz des großen Exportvolumens an Rohstoffen befindet sich die Infrastruktur Russlands auf dem Niveau eines 3.Weltlandes. Nach 18 Jahren Putin hat sich seit dem Zerfall der Sowjetunion dahingehend nur wenig getan. Zweifellos gibt es Gegenden in Moskau und St. Petersburg die auf mit dem Westen vergleichbare Standards restauriert und neu errichtet wurden sind. Jedoch sind diese einer hauchdünnen Gesellschaftsschicht vorbehalten.

Der Großteil der russischen Großstadt Omsk zum Beispiel besitzt Gegenden (rot umzingelt)

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welche solche Straßenzüge und Behausungen beinhalten:

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In anderen Großstädten Russlands, bis auf die beiden europäisch (zum Teil westlich) geprägten Kulturstädte wie Moskau und St. Petersburg, sieht es nicht sonderlich besser aus als in Omsk.

Anstatt die Infrastruktur des Landes zu erneuern, deren Verfall mit der Zeit immer mehr voranschreitet, werden stattdessen Unsummen in überteuerte Olympiaanlagen und WM-Stadien investiert, die für das Land in Zukunft kaum einen Mehrwert oder Grundlagen für neue Wertschöpfungsketten schaffen.

Beitrag von Ravegard, Seite 2.341

Deine Aktivitäten als politischer Anwalt Putins und seiner Oligarchen in allen Ehren. Aber willst du denn tatsächlich so leben wie es der Durchschnittsrusse tut? Denn die gezeigten Bilder wären die Belohnung für deine politische Loyalität zu ihm.

Über Strukturschwache Regionen brauche man sich gar nicht einlassen. Auch in deutschland leben min. 10 Millionen Deutsche in den besagten Regionen.



Mit Bildchen kann man es schön ummalen, was natürlich die Lebensqualität in Russland nicht rechtfertigt. Aber Vergleiche ziehen und katastrophalen Zustände beschreiben, als würde man hier in Sahne schwimmen, finde ich übertrieben.

SomertonMan schrieb:Gysi ist ein exzellenter Rhetoriker, dafür verdient er Respekt. Nur hat er nach wie vor die altdunkelroten, altsozialistischen und altkommunistischen Ansichten, die er in der DDR gut verinnerlicht hat.

das will ich nicht ausschließen, dennoch könnte er von der Sache her recht haben.

Zarastro schrieb:Tja, Nawalny war immerhin gefährlich genug um ihn von den Wahlen 2018 auszuschließen und 2012 hat er Putin einen enormen Schrecken eingejagt. Offenbar sah Putin die Sache schon vor dem Anschlag anders als du.

Und deswegen muss er 2020 einem Gitfanschlag zum Opfer fallen? Und das nach tagelanger Observation?
Das klingt alles andere als plausibel.

Zarastro schrieb:denn er weiß ganz genau, dass jeder von ihm unabhängige Nachfolger ihn allein aufgrund von Korruptionsvorwürfen lebenslänglich hinter Gitter bringen könnte.

So ein Quatsch, Putin ist selbst ohne sein Amt ein viel zu mächtiger und einflussreicher Mann, als dass er jemals in Russland ins Gefängnis einzieht.

Zarastro schrieb:Er selbst hat ja schon einmal hautnah in der DDR erlebt, wie ein scheinbar unerschütterliches Regime plötzlich kollabiert.

Zu dem Zeitpunkt war das Regime alles andere als unerschütterlich. Außerdem wäre der Fall der DDR wohl nie ohne Mithilfe von ganz oben so geschehen.
Aber das ist jetzt auch ein ganz anderes Thema...

Zarastro schrieb:Die Proteste im benachbarten Ausland machen ihn dann natürlich erst recht nervös, denn bei einem Erfolg könnten auch die Russen auf andere Gedanken kommen.

Ach und einen einflussreichen Oppositionspolitiker offensichtlich zu vergiften schürt keine Aggressionen im eigenen Land?
Wiedermal zu kurz gedacht. Die Aktion destabilisiert doch mehr wie sie beruhigt.
Mit jedem Kreml-Anschlag hat doch die russische Opposition einen viel größeren internationalen Rückhalt.

Zarastro schrieb:Dadurch hat Putin eine potenzielle Gefahr für seine Herrschaft ausgeschaltet und für die Zukunft vorgesorgt.

Das Fazit stimmt hinten und vorne nicht.

SomertonMan schrieb:Ich finde, es ist immer sehr unglücklich, dass die Medien, auch hoch angesehene, wie der DLF oder allgemein die ÖR, solche Leute in so einem Fall interviewen. Wie Die Linke oder die AfD zu Russland stehen, ist allgemein bekannt. Das sind bekanntlich die Arschkriecher Putins.

Das hat ja auch schon antidemokratische Tendenzen....

Optimist schrieb:doch sofort auf Putin fallen, so blöd kann er doch nicht sein.

Wie gesagt, genau das ist doch beabsichtigt. Putin wollte damit eine Botschaft an die Opposition senden. Wenn ihr gegen mich agitiert, seid ihr nirgendwo sicher. Dem Ausland verkauft er natürlich eine Lügengeschichte, aber die Botschaft werden die eigentlichen Adressaten verstanden haben.


Davon abgesehen hat ihn das doch auch in der Vergangenheit nicht abgeschreckt. Liwitnenko und Skripal lassen grüßen.

Freki2.0 schrieb:Und deswegen muss er 2020 einem Gitfanschlag zum Opfer fallen? Und das nach tagelanger Observation?
Das klingt alles andere als plausibel.

Russlands Besitz an Nowitschok sollte dokumentierbar und nachvollziehbar sein. Das Zeug wird nicht in irgendwelchen Schubladen vor sich hin lagern. Die brauchen bloß mal vor ner unabhängigen Organisation ihre Giftschränke öffnen und Unterlagen vorlegen, damit nachvollziehbar ist, was noch so da ist. Interesse daran hat Russland aber scheinbar nicht.

Freki2.0 schrieb:Ich persönlich sehe da keinen direkten Vorteil für ihn, Nawalny war doch zu keiner Zeit wirklich gefährlich.

Freki2.0 schrieb:sehe ich

Da muss schon mehr kommen ausser " ich sehe ",ich sehe auch ganz viele Sachen .
Vorallem ist die Politik des Kremls seit über einem Jahrzehnt alles andere als prickelnd und jetzt kommst du daher mit seherischen Fähigkeiten. Komplett alles verpennt würd ich sagen.

Ich sehe zb das man wunderbar das bullshitbingo im Fall skripal auch auf navalny anwenden kann


Original anzeigen (0,5 MB)


Www.euvsdisinfo.eu

Jedimindtricks schrieb:Da muss schon mehr kommen ausser " ich sehe ",ich sehe auch ganz viele Sachen .

Kann man das? Nein.
Die Faktenlage gibt es nicht her hier mehr zu tun als zu spekulieren und das ist nunmal immer subjektiv.

Jedimindtricks schrieb:seherischen Fähigkeiten.

Jedimindtricks schrieb:bullshitbingo

Mal wieder eine sehr tolle Wortwahl... immer schön deine Beiträge zu lesen... *kotz*

Freki2.0 schrieb:Und das nach tagelanger Observation?Das klingt alles andere als plausibel.

Freki2.0 schrieb:Ach und einen einflussreichen Oppositionspolitiker offensichtlich zu vergiften schürt keine Aggressionen im eigenen Land?Wiedermal zu kurz gedacht. Die Aktion destabilisiert doch mehr wie sie beruhigt.Mit jedem Kreml-Anschlag hat doch die russische Opposition einen viel größeren internationalen Rückhalt.

sehe ich genau so.

Was mich stutzig gemacht hatte (was ich zumindest so im Radio gehört hatte):

Da lag er in einem russischen Krankenhaus. In diesem hatte man kein Gift im Körper festgestellt.
Dann weigerte man sich zunächst, den N. rauszugeben und in ein deutsches Krankenhaus zu überführen. Man ließ dies dann aber doch zu -> wieso das, wenn man Dreck am Stecken hätte und es eine Lüge war, dass angeblich kein Gift im Körper sei?

Und in D angekommen, stellte man dann Gift fest? ... irgendwas passt hier für mich nicht.

Freki2.0 schrieb:Die Faktenlage gibt es nicht her hier mehr zu tun als zu spekulieren und das ist nunmal immer subjektiv.

Achso.. dachte das ist verpöhnt wie im Falle nemtsov .
Schon ulkig das alle false flags putin nutzen und alle Gegner eliminiert .


Bring mal paar Belege für deine nordstream-Syrien- weissrussland These!!

Optimist schrieb:Man ließ dies dann aber doch zu

Weil der europäische Gerichtshof für Menschenrechte sich eingeschaltet hat .weiss gar nicht was daran so schwer zu verstehen ist das es die in Russland nicht gibt. Deswegen hat auch Russland eine kriminellen Akt negiert weil es in Russland kein Verbrechen ist wenn der Kreml Politiker eliminiert.

Freki2.0 schrieb:Und deswegen muss er 2020 einem Gitfanschlag zum Opfer fallen?

Wahrscheinlich wurden ihm die Proteste in Belarus zum Verhängnis. Beim letzten Mal zettelte Putin einen Bürgerkrieg an, dieses Mal beschränkt er sich auf ein Attentat.

Freki2.0 schrieb:Putin ist selbst ohne sein Amt ein viel zu mächtiger und einflussreicher

Tja, dasselbe hat man auch über diverse Oligarcheb gedacht, bis Putin sie entmachtet hat. Putin hat jeden Grund den eigenen Machtverlust zu fürchten.

Freki2.0 schrieb:Aber das ist jetzt auch ein ganz anderes Thema

Nicht wirklich, ohne diese Episode kann man Putin nicht verstehen. Der Zusammenbruch der SU war für Putin das einschneidende Ereignis in seinem Leben und er selbst hat daraus Lehren gezogen.

Freki2.0 schrieb:Opposition einen viel größeren internationalen Rückhalt.

Was Putin wiederum kein bisschen juckt. Er selbst legitimiert seine Herrschaft mit einer Feindschaft zum Westen, da hilft ihm dieser Zustand eher. Was soll das Ausland auch machen? Nawalnys Bekanntheit hat ihn auch nicht geschützt. Putin hat in der Vergangenheit auch keine Rücksicht aufs Ausland genommen, warum sollte er jetzt damit anfangen?

Freki2.0 schrieb:Das Fazit stimmt hinten und vorne nicht

Inwiefern, es ist doch wirklich offensichtlich. Nur muss man dafür die Augen aufmachen und Putin als das sehen was er ist: Ein Autokrat dem der Machterhalt über alles geht.

Ravegard schrieb:Dieses Bild ist für Detroit absolut nicht repräsentativ und das weißt du genau.

Die Bilder die ich von der Großstadt Omsk (in der Nawalny übrigens in Behandlung lag) hier reingestellt habe sind hingegen repräsentiv und das kann jeder mit Google Street View überprüfen.

Für Detroit sind hingegen folgende Bilder repräsentativ:

Downtown:
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Außenbezirk:
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Und jetzt Vergleiche Detroit meinetwegen mit irgendeiner russischer Stadt deiner Wahl.
Aber Vorsicht: Die Erkenntnis könnte sogenannte „russophobe Züge“ in dir wecken.

Wenn du anfängst amerikanische Krankenhäuser mit russischen zu vergleichen, so wirst du feststellen müssen, dass selbst die in US Kleinstädten den meisten in Moskau befindlichen hinsichtlich Infrastruktur und Außenansicht deutlich überlegen sind.
Und dabei bin so nett und rücksichtsvoll, dass ich über die Innenausstattung schweige.

Alles Sachen die Nawalny in seinen YouTube-Beiträgen ständig kritisiert hat. Für ihn Stand der russische Bürger im Mittelpunkt und nicht wie bei Putin der „russische“ Oligarch der sich, wenn es darauf ankommt, ärztlich im Westen behandeln lässt.

Könnte auch Berlin sein.

Original anzeigen (1,4 MB)

Jedimindtricks schrieb:Bring mal paar Belege für deine nordstream-Syrien- weissrussland These!!

Was soll ich da belgen? Das ist eine persönliche Einschätzung der Lage.

Die Reaktionen auf den Giftanschlag kann jeder sehen:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-nawalny-im-koma-putins-regimegegner-sollen-offenbar-abgeschreckt-werden/26112546.html?ticket=ST-12513047-STXIbbh9irb3URJicY1q-ap2

https://www.welt.de/politik/ausland/article215006088/Nord-Stream-2-Nach-Anschlag-auf-Nawalny-wackelt-die-Ostseepipeline.html

Da sieht man auch wer Vorteile aus der Sache zieht und das ist sicherlich nicht Russland.

Jedimindtricks schrieb:Vorallem ist die Politik des Kremls seit über einem Jahrzehnt alles andere als prickelnd

Politik des Westens ist wohl prickelnder. Man kann ja mal gegen rechnen wie viele politischen Gegner da aus der Luft eliminiert worden sind. Da spielt Putin bestimmt mit dem kleinsten Sandförmchen.
Da es dafür keine Ankläger gibt kann man natürlich das Maul aufreißen.

Bei einigen scheint die allgemeine Wortwahl über Russland und Putin in deutschen Medien so ein Klickmechanismus auszulösen.

@Freki2.0

Was sagst du denn zu dem Bild oben?

Ich meine, worüber diskutieren wir hier eigentlich genau?

Der Grund wieso so viele Russland vermuten - auch wenn man theoretisch in diesem Fall andere Akteure vermuten könnte - ist weil es nun mal oft und wiederkehrend selbst die Munition für das Feuer gegen sich selbst liefert und dies historische Züge zu haben scheint.

Der Verdacht, selbst wenn es es diesmal eben nicht war. Russland scheißt politisch selbst drauf und kann mit viel davonkommen, ob es nun digitale Spionage oder sonstiges ist.

Ob du das nun subjektiv nachvollziehen kannst oder abstreitest / relativierst ist ferner irrelevant wenn es objektiv so ist.

Russland agiert politisch halt nicht so als wolle es eine Art Schulterschluss zu Europa, wenn schon nicht zum Westen generell. Stattdessen eher Abschottung und eigene Großmachtsphantasie, sinngemäß zum alten Zarenreich.

"Der Westen" (vereinfacht ausgedrückt, es sind viele Akteure) hat auch Einfluss darauf, klar. Aber es wäre ein Anfang feindliche Handlungen ggü "dem Westen" einzustellen, von medialer bis anderer Ebene.

Der Buhmann-Status wird schwächer oder aufgehoben wenn man aufhört ihn eigenständig zu befeuern. Dann können sich langsam die Wogen glätten. Unter dem Präsident wird das aber wohl nix bezogen auf den russischen Part.

Freki2.0 schrieb:Was soll ich da belgen? Das ist eine persönliche Einschätzung der Lage.

Achso .
Also deiner Meinung nach ist navalny von der charite berlin mit novitschok vergiftet worden damit der Werte Westen etwas gegen die Syrien-weissrussland -nordstream Politik des Kremls in der Hand hat ?
Das ist deine Einschätzung der Lage? ;)

Freki2.0 schrieb:sieht man auch wer Vorteile aus der Sache zieht und das ist sicherlich nicht Russland.

Das siehst nur du .aber konkretisier doch mal , wer hat genau Vorteile? Die grünen ?;)

DonUnbegabt schrieb:Da spielt Putin bestimmt mit dem kleinsten Sandförmchen.

Jepp, ich stell mich auch bald vor die russische Botschaft und brüll Merkel Diktatur und fordere von putin das er mich rettet. Wenn man seit Jahren bullshit liest muss man aufpassen das man nicht in Schizophrenie abgleitet.