USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline (Seite 2) (Beitrag von navi12.0)
navi12.0 schrieb:Zum einen ging es um deine Kritik "Marodierende Russen in Europa", was ja dann auch OT sein müsste, der ich mit einem Teil meines Postulats begegnet hatte, damit diese Aussage nicht so lose in der Luft hängt.
Zuerst mal habe ich nirgends etwas von "marodierenden Russen in Europa" geschrieben, sondern auf die Morde durch den russischen Geheimdienst, den Eingriff in Wahlkämpfe und die finanzielle Unterstützung von rechten, EU-feindlichen Parteien hingewiesen.
Damit das nicht "in der Luft hängt" bemühst du dich eines "Aber der Ami/Westen"-Whataboutism.
So wie man im Rechtsextremismus-Thread von "Aber die Linken" und "Aber die Muslime" quatscht, im AfD-Thread von "Aber die CDU" und "Aber die SPD" usw usw.
OT eben. Aber jetzt sind wir ja womöglich im richtigen Thread
navi12.0 schrieb:Denn warum die Russen hier so austicken, ist doch wohl auch mehr oder minder offensichtlich. Es geht sich im Groben um die Sicherheitsarchitektur von Eurasien, die man nach dem Zusammenbruch der Sowjets nicht nachgebessert hat. Entgegen aller Warnungen namhafter Kenner der Materie.
Ich glaube weniger, dass das für dich offensichtlich ist.
Ich kann zwar nur erahnen, was dieser Abschnitt überhaupt bedeuten soll, aber im Endeffekt ist es auch völlig irrelevant, ob du nun über den Maidan, die Nato-Osterweiterung, die EU-Osterweiterung oder was auch immer redest, da der Narrativ sowieso überall der Gleiche ist (wie man im weiteren Verlauf des Beitrags noch unzählige Mal feststellen kann): Russland reagiert grundsätzlich nur und das nachvollziehbar.
Also selbst wenn alle wissen, was Russland eig tut und man das gar nicht leugnen kann, dann ist das dennoch irgendwie die Schuld der USA, des Westens, der Nato, bla.
Das ist quasi sektiererisch.
Da wird dann das Mantra nachgeplappert, was Putin ja auch in dieser dollen Rede 2007 so von sich gab, dass man sich ganz furchtbar bedroht fühlt...man richtig "besorgt" ist...und auf jeden Fall alle anderen die Aggressoren. Vor allem die USA, die Nato ist ja auch nur Speerspitze des US-Imperialismus.
So funktioniert ja auch die russische Innenpolitik - nationale Einheit über Feindbilder von Außen.
Dass der russische Haltung gegenüber der bspw Ukraine oder Polen selbst ein imperialistisches Selbstverständis zugrunde liegen könnte - gepaart mit post-sowjetischen Machtverlust-Komplexen - und man gar nicht dulden möchte, dass die sich dem russischen Einfluss entziehen, zieht man keine Sekunde überhaupt in Erwägung.
Die russische Regierung ist bestrebt, den Verlust ihres Landes an Einfluss in dessen direkter Umgebung einzudämmen und ihre strategischen Positionen zu konsolidieren. Dies geschieht gegenüber den Nachbarn aus einer vermeintlichen Position der Stärke heraus, aus der Russland für sich das Recht ableitet, anderen Staaten Vorgaben für deren internationale Beziehungen zu machen. Es kam mehrfach zu militärischen Interventionen mit kriegerischem Charakter.[6]
Wikipedia: Außenpolitik RusslandsDiese Politik beruht auf der An-nahme eines hegemonialen Verhältnisses, in dem Russland als der Stärkere auftritt, der die Regeln bestimmen und andere »bestrafen« darf. In diesem Szenario ist eine schwache und leicht kontrollierbare Ukraine willkommen, die nicht in der Lage ist, ihren eigenen Kurs festzulegen und zu verfolgen.
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2009A61_stw_ks.pdfZu allem Überfluss plappert man diesen Narrativ dann gedankenlos nach, indem man bspw Polen oder der Ukraine jegliche Form von Selbstbestimmung abspricht, denn wenn die der EU oder gar der Nato beitreten, ja, dann ist das eine US-Aggression.
Also haben die sich selbstverständlich ihrem Schicksal zu fügen, sonst sind "russische Sicherheitsinteressen" bedroht....und Russland definitiv das Opfer.
Absurd
Und das bezeichnest du dann als irgendeine "neutrale" Betrachtung, obwohl die Einseitigkeit absolut brachial ist.
Das ist absolut klassisch für einen kruden Antiimperialismus, der seinen vermeintlichen Antikapitalismus längst ethnisiert und kulturalisiert hat und als dessen Akteure nahezu ausschließlich die USA, die Nato oder als Synonym "den Westen" begreift.
navi12.0 schrieb:Könnte man so nennen, sicher. Gerade dann wenn man meint einen Schuldigen finden zu müssen.
Gut, dass du das nicht tust.
Russland verhält sich gegenüber Europa so weil die anderen...
Russland nutzt nur die Mittel, die ihm vorgemacht wurden...
Russland musste seine Strategie verschärfen...
Immer das Gleiche.
navi12.0 schrieb:Man könnte aber auch sagen, Russland verfolgt seine Interessen mit ähnlichen Mitteln, wie es damals von der Gegenseite vorgemacht wurde.
Ja, die edlen Wilden in Russland wurden vollends vom dekadenten Westen verdorben...alleine wäre man nie auf solche Strategien gekommen.
Nie, nie, niemals
navi12.0 schrieb:Wenn man die Dinge versucht etwas neutraler zu bewerten.
Genau
navi12.0 schrieb:Wollte man etwas weniger polemisch einfach mal einsehen, dass beide hier an der Eskalation ihren Beitrag hatten, und es gut sein lassen, wären wir meiner Ansicht nach ein Stückchen weiter. Aber was weiß ich schon..
Ja, weißt du, ich finde diesen geistlosen Relativismus erstmal grundsätlich ekelerregend. Wenn ich dann noch bedenke, dass dieses "beide Seiten sind schuld"-Dogma, das du immer wieder betonst, darauf beruht, dass bei dir die "eine Seite" grundsätzlich nur auf die Aggressionen der "anderen Seite" reagiert und selbstständig nie irgendwas Kritikwürdiges tat...dann ist das schon geradezu demagogisch.
navi12.0 schrieb:Ich appelliere sicher nicht an das Schuldbewusstsein eines postsowjetischen Halbdiktators, genau wie ich kaum an die Philanthropie der amerikanischen Oligarchen appellieren würde.
Und weiter in der Relativismus-Show..."Amerikanische Oligarchen" geht auch schon wieder in eine ganz, ganz krude Richtung.
navi12.0 schrieb:Ich versuche die Strategien zu verstehen, mit denen man solche Leute in Positionen zu manövrieren versucht, an denen sie gar nicht anders können, als ihre Füße still zu halten, und für Stabilität zu sorgen. Schon alleine aus Eigeninteresse. Das ist offenbar das Spiel, nicht Menschenrechte, nicht Völkerrecht, nicht guter Wille.
Der Pathos...dann bin ich ja froh, dass Leute wie du noch die Menschenrechte und das Völkerrecht zuverlässig verteidigen.
navi12.0 schrieb:Tatsächlich? Erzähl das mal Augstein, Le Monde oder The Guardian. Die schrieben ja offenbar den selben Quatsch. Fragt sich bloß, wer da von wem abschreibt, was?
Augstein brauche ich das nicht erzählen, der hat das offenbar schon 2012 erahnt und seitdem ist es nur schlimmer geworden.
Lieber Albrecht Müller,
dies hier ist eine Gegendarstellung.
Ich weiß nicht, ob es mich freuen soll, dass Sie meine Kolumnen hin und wieder der Kommentierung und Untersuchung für würdig erachten. Sagen wir so: Es würde mich freuen, wenn Sie ein kluger Leser wären. Das sind Sie leider nicht.
Sie lesen offenbar nicht den Text, der vor Ihren Augen steht, sondern Sie suchen in dem Text Ihre eigenen Vorurteile – und wenn Sie die nicht finden, macht es Ihnen auch nichts aus.
Mir ist das schon das eine oder andere Mal aufgefallen. Dieses Mal aber ist es derart offensichtlich, dass es nicht unerwähnt bleiben sollte.
https://www.freitag.de/autoren/jaugstein/offener-brief-an-a.-mullerUnd dass schlicht drei verschiedene Quellen rezitiert wurden, in denen allen dasselbe steht, ist schlicht eine Falschdarstellung deinerseits, da wurden zu konkreten Aussagen auch die konkreten Quellen genannt, als tu nicht so, als sei der Guardian und LeMonde auf einer Wellenlänge mit denn Nachdenkseiten.
Aber anstatt eine Diskussion auf Basis irgendwelcher vermeintlichen Autoritäten zu führen, kann man sich das auch einfach für den konkreten Sachverhalt und den konkreten Zeitraum ansehen.
Der Mitbegründer der NachDenkSeiten Wolfgang Lieb bemängelte im Oktober 2015, dass Müller „die Welt moralisch in Freund und Feind“ teile und als „Ursache nahezu allen Übels auf der Welt ‚einflussreiche Kräfte‘ (oft in den USA) oder undurchsichtige ‚finanzkräftige Gruppen‘ oder pauschal ‚die Eliten‘“ sehe. Statt zum Nachdenken rufe Müller in den NachDenkSeiten nur noch zum „‚Kampf‘ gegen ‚die Herrschenden‘ und ‚die Medien‘“ auf.[18] Martin Reeh von der Tageszeitung schrieb anlässlich Liebs Abschied von der Webseite, dass sich die NachDenkSeiten und Müller seit dem Ukraine-Krieg zweifelhaften Personen und Verschwörungstheorien angenähert haben. Müller lasse sich zum Beispiel von Ken Jebsen interviewen. Den Anschlag auf Charlie Hebdo erkläre Müller durch Bezugnahme auf Andreas von Bülow, der an eine Verschwörung der Geheimdienste glaubt. Auf den NachDenkSeiten dürfe beispielsweise auch Daniele Ganser ohne kritische Nachfragen seine Ansichten verbreiten, dass es ein „NATO-Netzwerk in den Medien“ gebe und der Westen allein schuld sei am Ukraine-Krieg. Müller selbst glaube an eine von oben gesteuerte „Meinungsmache“ der Medien und sei vom Vorwurf „Lügenpresse“ nicht weit entfernt.[5] Steven Geyer von der Frankfurter Rundschau zählte die NachDenkSeiten im November 2015 zu den Machern einer neuen Gegenöffentlichkeit, die gegen eine vermeintliche Gleichschaltung der deutschen Medien anschreiben und hinter allen schlechten Entwicklungen die CIA und NATO vermuten und dabei keine Berührungsängste mit rechten Personen und Positionen und Verschwörungstheorien haben.[18]
Wikipedia: NachDenkSeitenDen großen Unterschied zu deinen Darstellungen erkenne ich nicht wirklich.
Natürlich soll an dieser Stelle auch der ekelhafte Antisemitismus im Kleide der "Israelkritik" dieses Mediums nicht unerwähnt bleiben.
navi12.0 schrieb:Was braucht man dann? Deine Erlaubnis, weil du die Dinge bestimmt richtiger siehst? Nach der ganzen Polemik gerade glaube ich auch nicht, dass du wirklich die Quelle der Wahl bist.
Sorry, auch wenn ich deine Texte in vielem Anderen sehr schätze. In dem Punkt kommen wir wohl nicht überein, aber macht nix. Ich mache mir nur einpaar Gedanken, kein Grund auszurasten.
Nö, das hat mit meiner Erlaubnis gar nichts zu tun, es sind schlicht Autoritätsargumente.
Und wenn du mich schon zum Thema machen willst, dann sind meine Beiträge eig themenunabhängig stilistisch ähnlich.
Dass du das einmal ganz doll findest und ein andermal als Basis nehmen möchtest, sie zu entwerten, ist dann wohl nur
Wikipedia: Confirmation biasnavi12.0 schrieb:Es ist eine Fehlannahme deinerseits das Gebaren Putins so zu verabsolutieren, fürchte ich. Was er wirklich wollte, hat er bei seiner Rede im Bundestag anno domini 2007 -wenn ich nicht ganz irre- klar geäußert, und es schien ihm wirklich ernst damit. Belehre mich eines besseren, wenn es handfeste Argumente dagegen gibt, ich bin da ganz offen.
Bist du Vladimir Putin oder auf welcher Basis erklärst du der Menschheit, was der "wirklich will"?
Da existiert wohl auch ein Haufen Projektion.
Aber ich muss sicher nicht belegen, dass deine Postulate falsch sind, das wäre Beweislastumkehr.
