Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet

Der Mann hat halt Charisma? Alle lieben ja auch Obama!

@nocheinPoet

Du hast Recht, wir alle nicht. Du bist weise wir sind dumm.

Es ist völlig ok, als Rechtsradikaler mit einer Handvoll Leute das Parlament zu stürmen, den Präsidenten aus derm Land zu jagen, sich danach von einem eingschüchtertem Parlament wählen zu lassen, und diejenigen im Land, die das nicht akzeptieren wollen, zu unterdrücken oder zu drangsalieren, wie man es jetzt schön auf dem Maidan oder eben in der Ostukraine sehen kann.

Zum Glück hast Du in Deutschland nichts zu sagen...

@cejar

Wir sind hier wohl einfach zu dumm zu begreifen das in Kiew das Gute im Menschen gesiegt hat. Die neuen, durch und durch vom Volk gewählten Herrscher sind aus der Mitte des Volkes und haben mit den alten Strukturen nichts am Hut.


Oder vielleicht versucht man uns auch einfach nur Scheiße als Gold zu verkaufen...


http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/jagd.html

Comeback der Bonzen

Ukraine: Oligarchen schließen sich hinter Putschregierung zusammen

Von Reinhard Lauterbach ***

Wenn der »Maidan« auch eine Revolte gegen das oligarchische System in der Ukraine gewesen sein sollte, kann man dieser Revolte zwei Wochen nach dem Putsch von Kiew ihre Niederlage bescheinigen. Nicht nur, daß die neue Regierung – abgesehen von den Faschisten der »Swoboda«, die sich im Sicherheitsdienst und in der Justiz festgesetzt haben – von Vertretern des Clans um Julia Timoschenko dominiert wird. Die neue Regierung hat auch erfolgreich diejenigen Großunternehmer kooptiert, die in der Vergangenheit Expräsident Wiktor Janukowitsch unterstützt haben.

Die nach außen sichtbarsten Zeichen der oligarchischen Restauration sind die Ernennungen von Wirtschaftsmagnaten aus dem Umfeld der »Partei der Regionen« zu Gouverneuren in der Ost- und Südukraine. In Dnipropetrowsk wurde Ihor Kolomojski, Chef der »Privatbank« mit einem geschätzten Vermögen von 3,8 Milliarden Dollar, zum neuen Statthalter ernannt. In Donezk war es Serhij Taruta, ein Stahlunternehmer mit geschätzten 800 Millionen. Von beiden wird erwartet, den prorussischen Strömungen in diesen industriellen Kerngebieten entgegenzutreten – unter anderem auch dadurch, daß sie der leeren Staatskasse aus ihrem eigenen Vermögen aushelfen, Renten auszuzahlen und so die Bevölkerung ruhig zu halten. Andere ukrainische Oligarchen wie Rinat Achmetow, Janukowitschs ehemaliger Ziehvater, und Dmitrij Firtasch schlugen politische Ämter aus, erklärten aber ihre Unterstützung für die neuen Machthaber in Kiew. Petro Poroschenko, der »Schokoladenkönig« aus Winniza, ist sowieso ein politisches Chamäleon: Er hatte 2004 die »orange Revolution« finanziert, im letzten Herbst und Winter den »Euromaidan«, zwischendurch aber auch zweimal als Minister gedient: einmal unter Julia Timoschenko, das andere Mal unter Wiktor Janukowitsch. Derzeit wird er als aussichtsreichster Kandidat für die Ende Mai geplante Präsidentschaftswahl gehandelt. Auf den Plätzen zwei und drei liegen die auch nicht gerade armen Witali Klitschko und Julia Timoschenko, so daß die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß die Oligarchie die Präsidentschaft unter sich ausmacht und »alles sich ändert, damit alles so bleibt, wie es ist«.

Gegenüber den einstigen Janukowitsch-Förderern mag die Ernennung zum Gouverneur auch das Angebot darstellen, sich gegenüber der nun in Kiew siegreichen Clique zu rehabilitieren. Allerdings dürfte hier keine große Selbstverleugnung Kolomojskis oder Tarutas erforderlich sein. Denn wenn es ein gemeinsames politisches Interesse der ukrainischen Geschäftswelt gibt, dann heißt es »Selbständigkeit der Ukraine«. Egal, ob sie privat russisch oder ukrainisch sprechen – ihren Geschäften könnte ein Anschluß der Ukraine oder ihres Ostteils an Rußland nur schaden. Denn bei allem ostentativen Reichtum sind sie an Kapital ihren Klassenbrüdern aus Rußland unterlegen und müßten feindliche Übernahmen fürchten. Mit ihrer Einmischung in die Innenpolitik – allein Achmetow wurde nachgesagt, eine Gruppe von etwa 60 Abgeordneten, 15 Prozent des Parlaments, direkt zu kontrollieren – sind sie genau an dem Punkt der Übersetzung wirtschaftlicher Macht in politischen Klientelismus, an den Michail Chodorkowski erst hin wollte, als er sich mit Wladimir Putin anlegte. Sein Schicksal dürfte den ukrainischen Oligarchen Warnung genug vor russischen Sympathien gewesen sein. Chodorkowski ist übrigens am Wochenende in Kiew auf dem Maidan aufgetaucht und hat angekündigt, der studierenden Jugend Vorlesungen über den Wert der Freiheit zu halten.

*** Aus: junge welt, Montag, 10. März 2014

Schlechter Berater des Tages: Michail Saakaschwili ****
Die in Kiew regierenden ukrainischen Putschisten haben einen Berater mit einschlägiger Praxis und hoher krimineller Energie engagiert: Michail Saakaschwili, den ehemaligen Präsidenten Georgiens. Er führte sein Land im August 2008 in einen abenteuerlichen Krieg, indem er den Überfall auf die kleine Republik Südossetien befahl, die sich Anfang der 1990er Jahre von Georgien losgesagt hatte. Gleich in den ersten Stunden seines Angriffs ließ Saakaschwili die Kaserne der in der südossetischen Hauptstadt Tschinwali seit 1992 stationierten russischen Friedenstruppe mit Artillerie beschießen – und machte dadurch ein militärisches Eingreifen Rußlands unvermeidbar.

Saakaschwili war im Januar 2004 mit rekordverdächtigen 97 Prozent zum Präsidenten Geor­giens gewählt worden, nachdem eine von den USA gelenkte und finanzierte »Volksbewegung« im Oktober 2003 die Regierung des früheren sowjetischen Außenministers Eduard Schewardnadse gestürzt hatte. Saakaschwilis Regime unterschied sich jedoch nicht wesentlich von den Praktiken, die er seinem Vorgänger vorgeworfen hatte: persönliche Bereicherung in großem Stil, regelmäßige Menschenrechtsverletzungen nicht nur in den Gefängnissen, sondern auch in den Streitkräften und politische Repression, die im gleichen Maß wuchs wie die Opposition.

Im Oktober 2012 wurde Saakaschwilis Staatspartei abgewählt. Seit vorigem Jahr ist er auch nicht mehr Präsident, sondern lebt in den USA und hält dort hoch honorierte Vorträge. Er ließ sich schon im Dezember 2013 auf dem Maidan sehen, handelte sich damals aber nur ein Einreiseverbot ein. Seit dem Umsturz ist er in Kiew gern gesehen. Georgiens Premier Irakli Garibaschwili warnte am Freitag die Ukrainer, daß es »ein riesiger Fehler« sei, sich Rat bei Saakaschwili zu holen. »Wir haben unsere Erfahrung mit ihm gemacht, er hat eine Katastrophe über unser Land gebracht.« (km)

**** Aus: junge welt, Montag, 10. März 2014

Tragödie statt Revolution
Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen – auch in der Ukraine: Dort sitzen dessen Vertreter mittlerweile in der Regierung. Die Linke sollte dies ernst nehmen

Von Ulla Jelpke **

In der Ukraine hat sich keine »demokratische, proeuropäische Revolution« vollzogen, sondern eine Tragödie. Der Sturz der – unzweifelhaft korrupten – Janukowitsch-Regierung hat zur Einsetzung einer ebenso unzweifelhaft korrupten Nachfolgeregierung geführt. Außenpolitisch ist das eindeutig ein Punktsieg der EU und der NATO gegen Rußland. Innenpolitischer Hauptsieger des Konfliktes sind indes faschistische Kräfte. Die Parteinahme des Westens gegen Janukowitsch und für die »vereinigte Opposition« hat dazu geführt, daß zum ersten Mal in der Geschichte der Ukraine Faschisten faktische (Mit-)Regierungsgewalt innehaben.

Das bedeutet eine Zäsur im Nachkriegseuropa, die vom Westen überwiegend ignoriert, aber auch von der Linkspartei bislang nicht genügend ernst genommen wird. Offensiv aufgegriffen wird diese Folge der Proteste nur von Rußland, dem dann stets »Propaganda« unterstellt wird. Auch für die Bundesregierung scheint die Machtübernahme durch Faschisten kein Problem darzustellen. Das ist insoweit konsequent, als sie schon im vergangenen Jahr daran gearbeitet hat, die ultrarechte Partei Swoboda auf europäischem Parkett einzuführen, etwa indem Faschistenchef Oleg Tjagnibok zum freundlichen Gespräch in die deutsche Botschaft eingeladen wurde. Während der Maidan-Proteste stand die Botschaft ständig in Kontakt mit Oppositionspolitikern. Im Februar 2014 ließ sich Außenminister Frank-Walter Steinmeier erstmals gemeinsam mit Tjagnibok ablichten. Dessen Partei stellt in der neuen Regierung den Vizepremier sowie die Minister für Umwelt und Landwirtschaft, außerdem den Generalstaatsanwalt. Bildungsminister ist der parteilose, aber ebenfalls Swoboda nahestehende Universitätsrektor der Kiewer Mohyla-Akademie.

Viel zu leise Töne kommen in diesem Zusammenhang von der Führung der Linkspartei. Beständig wird zum Dialog mit allen Akteuren und für eine friedliche Lösung aufgerufen. Das ist an sich nicht falsch, und doch fehlt die entschiedene Anklage der Faschisten. Es mangelt an der klaren Ansage, daß für faschistische Brandstifter, die sich auf Nazihelfer wie Stepan Bandera berufen, das gleiche gilt wie hierzulande: Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!

Zu den größten Problemen gehört das Fehlen einer linken Kraft in der Ukraine, die eine Lösungsperspektive zeigen könnte. Die Erwartung vieler Demonstranten auf dem Maidan, eine Annäherung an die EU zöge automatisch eine Zunahme von Wohlstand und Freiheit für alle nach sich, war unglaublich naiv. Bis heute gibt es keine linke Kraft, die diese Illusionen zerstreuen könnte. Janukowitsch selbst hat die Wunschvorstellungen befördert, indem er jahrelang die Annäherung an die EU propagierte und erst im allerletzten Moment die Reißleine zog. Brüssel seinerseits hat nicht gezögert, sich die Naivität der Maidan-Demonstranten zunutze zu machen und sie als Speerspitze gegen Janukowitsch zu verwenden.

Die von der Europäischen Union stetig ermunterte Protestbewegung wechselte im Lauf der Ereignisse ihren Charakter: Aus einer Demonstration für die Unterzeichnung des EU-Assoziierungsabkommens wurde eine, die offen zum Sturz der Regierung aufrief. Die von der Verfassung gezogenen Grenzen wurden dabei immer offener mißachtet. Radikalisierung und Militarisierung der Proteste gehen zu einem großen Teil auf die faschistischen »Unterstützer« des Maidan zurück. Die demokratischen Kräfte unter den Demonstranten haben von Anfang an Faschisten bei ihrem Widerstand gegen Janukowitsch und Co. geduldet. Diese sind mittlerweile von extremen Außenseitern zu einem gesellschaftlich breit akzeptierten Faktor avanciert.

Aber nicht nur Swoboda gelang der Sprung vom Westen in die Mitte der Ukraine. Das gilt auch für noch offener faschistische Organisationen wie etwa den »Rechten Sektor«. Dessen Fahnen waren auf dem Maidan bald unübersehbar, selbst instrumentalisierte Zeichen wie »Wolfsangeln« fanden ihren Weg nach Kiew. Der »Rechte Sektor« ist eine militante Kampfformation, die inzwischen über etliche tausend Anhänger verfügt, einige von ihnen mit militärischer Erfahrung. Diese Kräfte haben auf dem Maidan eine, wenn vielleicht nicht zahlenmäßige, so doch politische Dominanz gewonnen. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätten die verbliebenen Demokraten auf dem Platz erkennen müssen, daß sie in extrem schlechter Gesellschaft sind. Es ist bekannt, daß eine kleine Minderheit auf dem Maidan Linke waren, die versuchten, das Geschehen mit emanzipatorischen Inhalten zu beeinflussen. Es ist offensichtlich, daß sie damit gescheitert sind.

** Aus: junge welt, Montag, 10. März 2014

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Sag mal geht es noch? Wenn Soldaten ohne Hoheitszeichen in einem souveränen Staat...

spätestens nach dem Putch in Kiew, war die Ukraine kein Souveräner Staat mehr. Es waren Leute an die Macht gekommen, die über keinerlei politische Legitimität verfügten. Auf der Krim am aller wenigsten. Diese Leute haben keinen Anspruch darauf die Menschen auf der Krim zu unterwerfen. Die Menschen auf der Krim haben eine eigene, legitime Vertretung.

nocheinPoet schrieb:Ein russischer Soldat mit Waffen ohne Abzeichen auf der Krim ist schon ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Bitte das Völkerrecht an der Stelle zitieren.

Nochmal. Die Krim spaltete sich selbst ab, mit Hilfe der einheimischen Volkswehr.

nocheinPoet schrieb:Nein, Russland hat nicht reguläre Soldaten ohne Hoheitsabzeichen eingesetzt, Putin hat selber zugegeben, explizit nach den grünen Männchen befragt, dass es seine Soldaten waren, zuvor hat er es ganz genauso lange Zeit bestritten:

Putin stritt die Anwesenheit der russischen Soldaten auf der Krim nie ab. Es weiß doch jeder, dass sin Sevastopol seit 300 Jahren die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist.

Und jetzt nochmal zu deinem FAZ Artikel.

nocheinPoet schrieb:Die Frage kam Wladimir Putin gerade recht. Wer denn die „höflichen grünen Männchen“ auf der Krim gewesen seien, wollte die Moderatorin der Fernsehsendung „Direkter Draht“ wissen. Der russische Präsident saß entspannt auf seinem Stuhl, während er antwortete. Schon mehrfach habe er darüber gesprochen, sagte Putin, sogar öffentlich. Das stimmte.

Ja natürlich stimmte das. Seit 300 Jahren stimmt das schon.

Vier Wochen vorher hatte ihn ein russischer Journalist gefragt, ob „wir uns an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte auf der Krim beteiligt haben“. Putin hatte das klar verneint. Er hatte auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Dass die Leute auf der Krim russische Uniformen trugen – ohne Hoheitsabzeichen –, wischte er mit der Bemerkung vom Tisch: „Sie können in ein Geschäft gehen und jede Art von Uniform kaufen.“
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kreml-und-die-wahrheit-putins-luegen-13002460.html

Das stimmt auch. Er stritt ja nicht die Anwesenheit der russischen Soldaten ab, sondern die direkte Beteiligung an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte bzw. dass russische Armeeangehörige in das Geschehen eingegriffen hätten.

Nur weil russische Soldaten auf der Krim stationiert waren, macht sie das noch lange nicht zu Initiatoren der Abspaltung auf der Krim.

nocheinPoet schrieb:Du es ist zu spät, Putin hat seine Lüge zugegeben, da helfen Dir keine Bildchen mehr...

Das ist deine subjektive Interpretation.

Wie gesagt, er hat nicht gelogen und auch nichts eingeräumt. Er hat nie bestritten, dass russische Soldaten auf der Krim stationiert waren. Er hat auch nie eingeräumt, dass diese auf der Krim stationierten Soldaten in das Geschehen auf der Krim eingegriffen hätten.

@Babushka

don't feed the troll :)

Wer stand als Macht hinter der DDR? Wer verbreitet nun wieder die Lüge des Faschismus? Wer sagte, wir haben nicht vor eine Mauer zu errichten?

Parallelen kannst Du selber finden?

Nee, ich möchte das Du mir das ausführlich erklärst. Ich sehe Null Paralellen. Ausser ich versuche mich in Deinen erzieherisch wirksamen Russenhass reinzudenken. Da wundert es mich nicht das Du mit 12 schon Dein Weltbild verinnertlich hattest.
Würde mich wirklich mal interessieren ob Du wirklich mit 12 Jahren 22 45UHr Schwarzen Kanal geschaut hast.

Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen nun mich abzuspalten.

Du warst abgespalten.

Ich muss Dir die Frage stellen, wärst Du für die Einheit des Landes auf Barrikaden gegangen, oder in den Kampf um Seperatisten in der DDR zu helfen, die für den Anschluss an die BRD kämpften.

Es ist nun mal so es gibt immer 2 Seiten und Frieden wird nur sein wenn eine Seite die andere verstehen will.

nocheinPoet schrieb:Da mit den Bildern hatten wir doch schon, oder? Jede Seite kann Kinderbilder mit ihren Soldaten und der ansässigen Bevölkerung vorzeigen, alleine schon deswegen, weil sich da immer welche finden lassen.

das sind halt ganz schön viele die sich da finden lassen. Leider kein einziges dabei, welches die Greultaten der russischen Soldaten dokumentiert hätte. Und es müssen ja extreme Greultaten gewesen sein, wenn es gelungen ist 96% der Bevölkerung davon zu überzeugen für den Anschluss an das böse Russland zu stimmen.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gGf3Jh4T_ZU

Ist ins Slawjansk aufgenommen worden, sicher dass das alles Bürger aus der Region da auf dem Bild sind?

wie könnte ich da sicher sein? Ich kenne die Leute ja nicht persönlich.

Da sind bestimmt auch ein Paar Russen, Spanier und Deutsche dabei. Auf der Seite von Kiew doch genauso. So ein Bürgerkrieg zieht nun mal ausländische Idealisten und Freizeitsoldaten aus der ganzen Welt an.

In Syrien kämpfen z.b. Salafisten aus Deutschland. Es kommt aber niemanden in den Sinn Deutschland für den Bürgerkrieg in Syrien verantwortlich zu machen.

@Babushka

spätestens nach dem Putsch in Kiew, war die Ukraine kein Souveräner Staat mehr.

Gab keine Putsch in Kiew, ist nur Propaganda, aber Du kannst es ja gerne mal belegen.

Babushka schrieb:Es waren Leute an die Macht gekommen, die über keinerlei politische Legitimität verfügten. Auf der Krim am aller wenigsten.

Dann belege mal, dass die nicht legitimiert waren. Immerhin sind es Ukrainer aus dem Land und keine russischen Staatsbürger.

Babushka schrieb:Diese Leute haben keinen Anspruch darauf die Menschen auf der Krim zu unterwerfen.

Belege dass sie da welche "unterwerfen" wollten und den Begriff gleich mit erklären, was soll das genau sein, unterwerfen?

Babushka schrieb:Die Menschen auf der Krim haben eine eigene, legitime Vertretung.

Ist eine Behauptung, belege die Legitimität. Und erkläre warum Russen einen Volksaufstand führen und nicht welche dort aus dem Volk.

Und noch immer drückst Du Dich vor einer Antwort, wer stand auf Höhe Girkin und Borodaj was die Befehlsgewalt angeht?

Eben, da findest Du keinen, aber such mal weiter.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ein russischer Soldat mit Waffen ohne Abzeichen auf der Krim ist schon ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Du:

Babushka schrieb:Bitte das Völkerrecht an der Stelle zitieren.

Das ist nun Grundlagenwissen, wenn es um Bruchrechnen geht, erkläre ich Dir auch nicht, was eine natürliche Zahl ist. Keine Soldaten haben ungefragt und ungebeten sich mit Waffen in einem souveränen Staat aufhalten. So viel solltest Du aber schon selber an Wissen mitbringen.

nocheinPoet schrieb:Nochmal. Die Krim spaltete sich selbst ab, mit Hilfe der einheimischen Volkswehr.

Nochmal, das ist eine Behauptung die Du belegen musst.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Nein, Russland hat nicht reguläre Soldaten ohne Hoheitsabzeichen eingesetzt, Putin hat selber zugegeben, explizit nach den grünen Männchen befragt, dass es seine Soldaten waren, zuvor hat er es ganz genauso lange Zeit bestritten:

Du:

Putin stritt die Anwesenheit der russischen Soldaten auf der Krim nie ab. Es weiß doch jeder, dass sind Sevastopol seit 300 Jahren die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist.

Ach und die tragen auch kein Hoheitsabzeichen? Entscheide Dich mal, eben waren es noch Volkswehren.

Also noch mal die Frage, warum haben die von Putin später zugegebenen russischen Soldaten keine Hoheitsabzeichen getragen, warum hat Putin gelogen und nicht gleich zugegeben, es sind seine Leute?

Schaffst Du es noch mit einer Antwort?

nocheinPoet schrieb:Vier Wochen vorher hatte ihn ein russischer Journalist gefragt, ob „wir uns an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte auf der Krim beteiligt haben“. Putin hatte das klar verneint. Er hatte auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Dass die Leute auf der Krim russische Uniformen trugen – ohne Hoheitsabzeichen –, wischte er mit der Bemerkung vom Tisch: „Sie können in ein Geschäft gehen und jede Art von Uniform kaufen.“

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kreml-und-die-wahrheit-putins-luegen-13002460.html

Babushka schrieb:Das stimmt auch. Er stritt ja nicht die Anwesenheit der russischen Soldaten ab, sondern die direkte Beteiligung an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte bzw. dass russische Armeeangehörige in das Geschehen eingegriffen hätten.

Nein, er wurde explizit zu den grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen gefragt und ob das russische Soldaten sein, er hat es verneint. Auf den Hinweis zu deren Ausrüstung erklärte er, das kann man so überall kaufen.

Später hat er dann zugegeben, dass diese Männer ohne Hoheitsabzeichen russische Soldaten waren.

Die Fragen weiter an Dich sind, warum hat er gelogen, warum haben die keine Abzeichen gehabt?

Das bekommst Du nicht mehr zurecht gelogen, der Zug ist abgefahren. Will ja nicht sagen, dass Bush nicht auch ein verlogener Kerl war, ändert aber nichts hier an der Situation. Nebenbei, @def
hat eingeräumt, dass es nicht legal war, was da gelaufen ist. Nur meint er (wenn ich es richtig verstehe), dass solche unsauberen Aktionen auch von westlicher Seite umgesetzt wurden.

@cejar

So den ersten Troll hat es erlegt.

cejar schrieb:Du hast Recht, wir alle nicht.

Quatsch, ich kann irren wie jeder Mensch und habe davon auch schon reichlich im Leben Gebrauch gemacht. Dann räume ich das aber auch offen ein, und versuche nicht auf Krampf Recht zu bekommen.

Ebenso könnt Ihr richtig liegen und ich falsch, nur müsste es dann sachlich und mit Argumenten aufgezeigt werden.

cejar schrieb:Du bist weise wir sind dumm.

Wäre ich weise, würde ich hier im Forum nicht mit Euch streiten, der Punkt ist durch, und ich habe nie gesagt, Ihr seit dumm, lege mir nichts in den Mund um es dann zu verurteilen.

Es ist völlig ok, als Rechtsradikaler mit einer Handvoll Leute das Parlament zu stürmen, den Präsidenten aus dem Land zu jagen, sich danach von einem eingeschüchtertem Parlament wählen zu lassen, und diejenigen im Land, die das nicht akzeptieren wollen, zu unterdrücken oder zu drangsalieren, wie man es jetzt schön auf dem Maidan oder eben in der Ostukraine sehen kann.

Findest Du echt so was legitim? Ich nicht, wo ist das passiert? Paralleluniversum? Oder wie heißt der Film?

cejar schrieb:Zum Glück hast Du in Deutschland nichts zu sagen...

Sehr gut, immerhin so viel von Rhetorik verstanden, dass ein Argumentum ad hominem am Ende eines Beitrages viel mehr Sinn macht als vorne weg. Was als letztes geschrieben steht bleibt eben besser im Gedächtnis.

Schlägereien Heute in Kiew.

https://www.youtube.com/watch?v=eoPkq1nhygA

So hat auch der friedliche Protest gegen Janukowitch angefangen. @nocheinPoet @Fedaykin was werdet ihr eigentlich machen, wenn die Stimmung kippt und plötzlich ein weiterer Maidan sich versammelt? Diesmal gegen Poroschenko?

Werdet ihr dann sagen, dass Poroschenko die Proteste niederschießen soll?

Warum sollten wie der Ukraine sagen was sie tun soll.

Ob es einen 2 Maidan in dem Umfang geben wird sei dahingestellt. Bald sind Radawahlen, dann sehen wir mal weiter.

nocheinPoet schrieb:Will ja nicht sagen, dass Bush nicht auch ein verlogener Kerl war, ändert aber nichts hier an der Situation. Nebenbei, @def
hat eingeräumt, dass es nicht legal war, was da gelaufen ist. Nur meint er (wenn ich es richtig verstehe), dass solche unsauberen Aktionen auch von westlicher Seite umgesetzt wurden.
.

Warum bin ich jetzt plötzlich relevant?

Ist es nicht deine Aussage, dass "dich und die Welt" nicht juckt was hier irgendwer schreibt? Wie willst du es denn nun handhaben? Je nach Aussagen spielt es mal ne Geige und dann wieder nicht?

Und wieso eingeräumt? Ich habe von Anfang an nichts anderes gesagt... der Westen hat den Spiegel vorgehalte bekommen und kommt wohl nicht recht klar auf den Anblick...

~

Natürlich ändert es was an der Situation endlich einzugestehen, dass der Westen hier nicht die moralische Instanz ist, für die auch du sie hier ständig versuchst zu verkaufen.

Es wäre ein Anfang zuzugeben, dass die Kausalkette eben nicht auf der Krim oder in Donezk begann sondern in Kiew und Brüssel.

Es wäre ein Anfang einzugestehen, dass der Westen mindestens den gleichen Anteil an der Situation hat wie Russland (ich persönlich sehe da die Schuld eher noch auf Seiten Brüssels wegen der Gauklerin).

Aber auf all das kann ich hier im Thread wahrscheinlich lange warten...

In der Nähe vom Ilovaysk:




Quelle: https://twitter.com/patriot_petya/status/498801217049751552/photo/1


Soll den Beschuss von Russland auf das Territorium der Ukraine zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=IYjhGo2fwyg

Fedaykin schrieb:Warum sollten wie der Ukraine sagen was sie tun soll.

Die Frage müsstest du mal nach Brüssel oder an den IWF stellen...

Und irgendwie hat das bei Janukowitsch auch kein Schwanz interessiert...

Das Völkerrecht wurde in der Krim nicht gebrochen bzw. nur in Teilen und das auf einer ganz anderen Ebene! Es ist es nicht legitim von einem Bruch des Völkerrechts zu sprechen.

Leider haben das westliche Medien ignoriert und Nahmen dieses Wort in den Mund. Das Völkerrecht gebrochen wäre z.B. wenn der Entscheid entgegen der Bevölkerung ausgefallen wäre, gegen ihren Willen. Genau das ist nicht passiert. Auch wenn man die 97% anzweifeln darf, so ist allen klar, dass sich ein grosse Mehrheit für Russland ausgesprochen hat.

Das wussten Journalisten, das haben Politiker wissen müssen. Haben sie auch, deswegen kam das Argument, die Wahlen können nicht fasr abgelaufen sein, weil Soldaten auf der Krim die Wahlen beinflussten.

Dass Soldaten auf der Krim waren ist eine Tatsache, dass sie die Wahlen manipuliert haben ist eine Behauptung. Dies stützt sich auch überhaupt nicht mit Aussagen von Beobachtern, die mehrheitlich sagen, dass die Wahlen fair abliefen. Dank den Soldaten hagben die Wahlen statt finden können, so sieht es ansich aus.

Es ist einfach unglaublich wie manche verdreht wird wie es einem passt, manche nicht wahr haben wollen, dass die Krim Bewohner nichts mit Kief zu tun haben wollen und es womöglich dann auch noch gut fänden wenn die Krim entgegen dem Willen der Krim Bevölkerung wieder zur Ukraine gehört! Ja das wäre dann ein Verstoss gegen das Völkerrecht!

Sollte die UA-Armee in die Krim einmarschieren und sie "demokratisieren" wollen, prognostiziere ich ein Blutbad. Das würd eich mir als Bewohner eines funktionierenden Stattes auch nicht beiten lassen und es wird der Moment sein wo Russland selbst eingreift. Hoffen wir es geschieht nie.

http://de.ria.ru/politics/20140811/269259130.html (Archiv-Version vom 12.08.2014)

Kanadische Luftwaffe bringt 32 Tonnen militärische Ausrüstung nach Kiew

Der ukrainische Grenzschutz hat von der Regierung Kanadas 32 Tonnen militärische Ausrüstung bekommen. Ein Flugzeug der kanadischen Luftwaffe hat am vergangenen Freitag die fünf Millionen US-Dollar teure Fracht nach Kiew gebracht, wie der ukrainische Grenzschutz mitteilte.

Das kanadische Flugzeug sei auf dem Flughafen Kiew Borispol gelandet, hieß es. Die Lieferung beinhalte Panzerwesten, Schutzhelme, Medikamente, Zelte, Schlafsäcke und ballistische Brillen und sei für die Grenzsoldaten bestimmt, die an den Sonderoperation im Osten des Landes teilnehmen.

Die ukrainische Übergangsregierung, die im Zuge des Februar-Umsturzes die Macht in Kiew übernommen hatte, hatte im April Truppen in die östlichen Industrie-Regionen Donezk und Lugansk geschickt, weil diese den nationalistisch geprägten Machtwechsel nicht anerkannt und „Volksrepubliken“ ausgerufen hatten. Westliche Staaten unterstützen den Militäreinsatz, der nach UN-Angaben vom Ende Juli mindestens 1129 Zivilisten das Leben gekostet hat. So sagten die USA den ukrainischen Armee- und Sicherheitsstrukturen Hilfen von 33 Millionen Dollar zu. Deutschland stattete die ukrainischen Sondereinheiten mit Uniformen aus.

@def

def schrieb:Warum bin ich jetzt plötzlich relevant?

Warum solltest Du nicht relevant sein? Wie man es macht ist, es ist verkehrt, nun nehme ich Deine Aussage ernst und es schmeckt dennoch nicht?

def schrieb:Ist es nicht deine Aussage, dass "dich und die Welt" nicht juckt was hier irgendwer schreibt? Wie willst du es denn nun handhaben? Je nach Aussagen spielt es mal ne Geige und dann wieder nicht?

Sehr gut, geht ja langsam, ist richtig, die Aussagen und Meinungen einzelner jucken die Welt nicht, aber wenn eine kritische Meinung aus den "eigenen Reihen" (bitte nicht ausdiskutieren, weiß sicher wie es gemeint ist) kommt, kann es eventuell eher zum Hinterfragen der eigenen Position kommen,. als wenn es nur von "uns" kommt.

Und wieso eingeräumt? Ich habe von Anfang an nichts anderes gesagt... der Westen hat den Spiegel vorgehalten bekommen und kommt wohl nicht recht klar auf den Anblick...

Mag sein, mag auch sein, dass ich das so bei Dir nie richtig erkannt habe, hatten wir ja schon mal und ich habe es auch offen eingestanden.

def schrieb:Natürlich ändert es was an der Situation endlich einzugestehen, dass der Westen hier nicht die moralische Instanz ist, für die auch du sie hier ständig versuchst zu verkaufen.

Nein, hier verstehst Du mich nun falsch, ich gestehe dem Westen keine erhöhte moralische Position zu, nach Bush ist das eh durch und Obama hat auch viel erzählt.

Warum schreibe ich hier lange Texte über den Fehler des Schwarzweißdenkens? Alle haben mehr oder weniger Dreck am Stiefel, und ich werde mich hüten hier den Westen als die gute Seite zu verkaufen, die immer alles richtig macht.

def schrieb:Es wäre ein Anfang zuzugeben, dass die Kausalkette eben nicht auf der Krim oder in Donezk begann sondern in Kiew und Brüssel.

Bei Julia waren wir ja schon und es gibt viele solche Aussagen auch in den MSM die genau das sagen, die genau erklären, dass es da auf Seiten der EU grobe Fehler gegeben hat. Die ISIS ist auch so eine Sache, begonnen hat Bush, der hat den Grundstein gelegt. Es wurde eine Glaubensgemeinschaft pauschal in eine Schublade gesteckt und dann verurteilt, dass es nur eine Minderheit war, die radikal ist, wurde verschwiegen eine ehrliche und differenzierte Sichtweise verweigert, mit Propaganda und Hetze wurden die Moslems pauschal zu Unmenschen stilisiert.

def schrieb:Es wäre ein Anfang einzugestehen, dass der Westen mindestens den gleichen Anteil an der Situation hat wie Russland (ich persönlich sehe da die Schuld eher noch auf Seiten Brüssels wegen der Gauklerin).

Aber auf all das kann ich hier im Thread wahrscheinlich lange warten...

Das kann ich nicht sagen, ich will hier auch keine Prozente schieben, aber ja die Schuld des Westens ist ohne Frage beachtlich. Und ich bin mir sicher, hätte Putin nicht so großes "Interesse" an der Ukraine gezeigt, hätte es sicher nicht so schnell Gelder aus dem Westen gegeben, diese Hilfsbereitschaft ist unglaubwürdig und geheuchelt, verlogen passt auch.

@def

Soll das von Kanada humanitäre Hilfe sein? Eventuell werfen die USA da im Irak auch ein paar Waffen ab, so aus humanitären Gründen.

Es ist wenig über die Situation in den beiden Städten bekannt, und unser normales TV hat die Ukraine wohl vergessen, da kam heute nichts. Hab nicht alle Sender gesehen, aber so wie die Situation ist, sollte da genauso berichtet werden, wie über Israel.

Die Menschen in den Städten und auch die Milizen müssen von der Ukraine bei Einkesslung mit Lebensmitteln versorgt werden. Bisher geht da nichts zu ab. Wo ist der Film, der zeigt wie ein Konvoi mit Nahrungsmitteln in die Städte kommt?

nocheinPoet schrieb:Warum solltest Du nicht relevant sein? Wie man es macht ist, es ist verkehrt, nun nehme ich Deine Aussage ernst und es schmeckt dennoch nicht?

Für dein Gegenüber wäre es interessant zu wissen, wie du es konsequenter Weise handhaben möchtest.

nocheinPoet schrieb:Nein, hier verstehst Du mich nun falsch, ich gestehe dem Westen keine erhöhte moralische Position zu, nach Bush ist das eh durch und Obama hat auch viel erzählt.

"Der Westen" besteht nicht nur aus den USA. Aber ich glaube das passiert vielen, dass sie es so assoziieren.

nocheinPoet schrieb: "eigenen Reihen" (bitte nicht ausdiskutieren, weiß sicher wie es gemeint ist)

Hier muss ich mich arg beherrschen es nicht auszudiskutieren... aber gut, sei es drum.

nocheinPoet schrieb:Bei Julia waren wir ja schon und es gibt viele solche Aussagen auch in den MSM die genau das sagen, die genau erklären, dass es da auf Seiten der EU grobe Fehler gegeben hat. Die ISIS ist auch so eine Sache, begonnen hat Bush, der hat den Grundstein gelegt. Es wurde eine Glaubensgemeinschaft pauschal in eine Schublade gesteckt und dann verurteilt, dass es nur eine Minderheit war, die radikal ist, wurde verschwiegen eine ehrliche und differenzierte Sichtweise verweigert, mit Propaganda und Hetze wurden die Moslems pauschal zu Unmenschen stilisiert.

Dann wäre es doch langsam an der Zeit, nicht mehr nur auf Putin zu zeigen oder? Es wäre an der Zeit, mal zu hinterfragen warum denn fast immer da, wo sich der Westen tauchsiedergleich reinhängt Chaos und Zerstörung herauskommt...

nocheinPoet schrieb: aber ja die Schuld des Westens ist ohne Frage beachtlich. Und ich bin mir sicher, hätte Putin nicht so großes "Interesse" an der Ukraine gezeigt, hätte es sicher nicht so schnell Gelder aus dem Westen gegeben, diese Hilfsbereitschaft ist unglaubwürdig und geheuchelt, verlogen passt auch.

Na das ist doch mal ein Anfang...