Russland das Buhland... aber warum?

Wäre interessant zu wissen was sich bei Afganit gegenüber Arena denn getan hat, Arena hatte ziemlich das nachsehen gegenüber den israelischen Pendants.. Schutz ist da nur gegen ATGMS gegeben (gegen rpgs nicht zu nah zu schnell) und auch nur gegen ältere.. Bei der Tow2b hörts auch schon auf..Auch der Schutzvektor lag nicht annähernd an 360° Liegt auch daran dass Arena schon seine Jahrzehnte auf dem Buckel hat..
Aber ich denke hardkillsysteme wenn weiter verbreitet und ihr Potenzial mehr ausgeschöpft definitiv n game changer werden könnten, wie die Einführung von gelenkten Raketen für den Luftkampf.. Zumal ich es für wirksamer halte mehrere stufen verschiedener Schutzmechanismen zu haben als nur auf Panzerung zusetzen


Armata ist ein interessantes Konzept und vollends auf den Kampf der verbundenen Waffen ausgelegt.. Ich schätze die einzelnen Verbände können Ziele fließend füreinander bestimmen, über mehrere Gattungen hinaus, was ein immenser Vorteil wäre, voraus gesetzt die Truppen sind ordentlich ausgebildet worden .. In dem Sinne die Zeits wird zeigen und über die tatsächlichen Möglichkeiten dieser fahrzeuge wissen wir eh erstmal nicht viel.. Ich gehe mal davon aus dass armata und westliche Modelle sich beide mit höchster Wahrscheinlichkeit beide mit dem ersten Treffer außer Gefecht setzen können, wer zuerst den Gegner erkennt wird auch gewinnen, aus oben genannten schließe ich das armata hier den Vorteil hat.. Aber diese Art Konfrontation wird erst vorerst nicht geben


Und dass die UdSSR Masse statt Klasse war stimmt auch so nicht ganz

robert-capa schrieb:die sensoren auf panzern werden niemals mit denen auf kriegschiffen mithalten können, auf einem schlachfeld ist wesentlich mehr los, da kracht es an allen ecken und enden überall geschosse, äste, gestrüpp, gebäude, soldaten, artillerieeinschläge usw überall bewegung oder andere faktoren die einfluss auf die sensoren nehmen.
auf einem testgelände mag das alles wunderbar funktionieren, in der realität sinkt der wirkungsgrad rapide ab.

Ja, das sehe ich ähnlich, Landgelände ist meist Komplexer als die "Leere" See.

Ich sehe Harkill Systeme als weiter Ergänzung die Wahrscheinlichkeit eines "Tödlichen" Ersttreffers zu senken. Sprich es könnte Zeit gewinne um noch zu Reagieren.

Panzer gillt heute bei gleichem Technikstand First Shot= First Kill.

pfff...also mal abgesehen davon das die panzer damit sauteuer, leicht zu orten und unheimlich kompliziert werden, brauch man auch ordentlich leistung um dieses radar mit energie zu versorgen.
kommt mir mehr als unpraktisch vor.t

Also wenn die Echt so Starke EM Ausstrahlung bekommen wie ein Fliger, werden sie leicht Passiv zu orten sein. Wow das könnte ja sogar eine Spezial Rakete alla HARM für den Bodeneinsatz bieten.

Nunja die Russen haben mit diesem Modell/Modellreihe jedenfalls eine Abkehr der alten UDSSR Doktrin geschaffen.


1) Erhöhte Schutz für die Mannschaft, höhere Überlebensfähigkeit

2) Vereinheitlichung der Fahrzeugbasis zur Senkung von Unterhaltskosten.


In manchen Dingen haben sie sich vom konventionellen Design verabschiedet. Die Idee die Manschafft separat zu halten und sowohl Erfassung und co durch Remote Systeme zu Bewerkstelligen klingt erstmal neu, hat aber eben auch gewisse Probleme bei Ausfall der Systeme mit sich, weil es keine Redundanz gibt.

Bei konventionellen Panzer ist zb auch Richten ohne Ballistik Rechner möglich (Da zeigt sich dann der Richtschütze)

Optische Direktaufklärung usw.

Schwer zu sagen auf welches Feindbild Russland den Panzer ausgelegt hat, aber es sieht aus als hätte man die Tschetschenien Erfahrungen am meisten dort eingearbeitet.

mrfeelgood schrieb:Und dass die UdSSR Masse statt Klasse war stimmt auch so nicht ganz

Im Bereich der Bodenbewaffnung war das Durchaus Doktrin. Der T72 ist das bester Beispiel.

Alles folgte der Doktrin und Erfahrungen aus dem 2 Weltkrieg.

@Fedaykin

Der T72 war aber halt auch nicht der einzige MBT im Dienst, zudem war er Zeit seiner Einführung wohl seinen westlichen Kollegen überlegen, man empfand den T-64 halt als Overkill und zu teuer... der T72 sich auch in Gefechten bis zum 1 Golfkrieg auch sehr gut bewährt..
Man muss dazu natürlich auch bescheinigen, dass der Irak made T72 ebenso den russischen T72 Varianten hoffnungslos unterlegen wäre wie dem Abrams

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:gewisse Probleme bei Ausfall der Systeme mit sich, weil es keine Redundanz gibt.

Bei konventionellen Panzer ist zb auch Richten ohne Ballistik Rechner möglich (Da zeigt sich dann der Richtschütze)

Na ja wenn die Systeme einigermaßen zuverlässig sind, (Auch wenn mal eine Optik ausfällt, wird es wohl nicht jeder passieren)
Dann denke ich mal ist der Vorteil beim konventionellen Design gering, weil die Ausfälle dann größtenfalls von Beschuss her rühren werden..

Man muss auch bedenken, dass viele Schwachpunkte wegfallen allein dadurch, dass man keine Stellen hat wo die Besatzung kaum mehr als von Panzerglas geschützt ist..

mrfeelgood schrieb:Der T72 war aber halt auch nicht der einzige MBT im Dienst, zudem war er Zeit seiner Einführung wohl seinen westlichen Kollegen überlegen, man empfand den T-64 halt als Overkill und zu teuer... der T72 sich auch in Gefechten bis zum 1 Golfkrieg auch sehr gut bewährt..

Natürlich nicht, aber er war die Simplizierte Version für die Breite Truppe. Die "Garde" durfte den T 64 benutzen.

Überlegen ist relativ, hautsächlich in Panzerung, weil er neben dem T64 zur Generation 2 der Panzer gehörte

ansonsten hat er mit den Westlichen Modellen Leo1 AMX und M60 gleichgezogen.

Großartige Gefechte Panzer vs Panzer gab es vor Desert Storm nicht wirklich.

Libanon, Irak Iran. Aber kaufm Berichte.

mrfeelgood schrieb:Man muss dazu natürlich auch bescheinigen, dass der Irak made T72 ebenso den russischen T72 Varianten hoffnungslos unterlegen wäre wie dem Abrams

Ach der war nicht Irak Made, das war eben das A Modell, natzürlich nicht die neuersten.

aber der T72 ist generell den Westlichen Modellen Generation 2 unterlegen, was an der Doktrin liegt. Also auch dem Russishcen Problem bezüglich Autolader. Man sieht gut in der Ukraine wie ein Treffer zum Totalverlust führt durch die Munition im Tumr und Autolader.

mrfeelgood schrieb:Man muss auch bedenken, dass viele Schwachpunkte wegfallen allein dadurch, dass man keine Stellen hat wo die Besatzung kaum mehr als von Panzerglas geschützt ist..

wo beim Armata? Wie erwähnt sich auf Äußerliche Optiken zu Verlassen ist so eine Sache.

Fedaykin schrieb:wo beim Armata? Wie erwähnt sich auf Äußerliche Optiken zu Verlassen ist so eine Sache.

ich könnte mit vorstellen, dass die turmpanzerung der Schwachpunkt wird. Es lässt sich schwer einschätzen wie stark bzw effektiv diese ist und ob man sich nicht zu sehr auf die Hard kill Fähigkeiten verlässt.

Scheint aber schon für etwas Unruhe zu sorgen wenn VdL einen neuen Panzer entwickeln lassen möchte

unreal-live schrieb:Scheint aber schon für etwas Unruhe zu sorgen wenn VdL einen neuen Panzer entwickeln lassen möchte

Die nächste Logische Konsquenez sind a) Aufrüsten mit aktiven Systemen (ist ja nicht so als wäre der Westen nicht auch damit zugange) und eventuell die Erhöhung des Kalibers auf 140mm.

aber wir reden da über einen Zeitraum von 15 Jahren.

Die Industrie hat das wohl auch ganz gerne. Könnte diesmal ein echte EuroPanzer werden.

Fedaykin schrieb:Die Industrie hat das wohl auch ganz gerne. Könnte diesmal ein echte EuroPanzer werden.

also für unsere Bundeswehr kann der ja wohl nicht primär entwickelt werden. Die hätte da gänzlich andere Anforderungen um weltweit schnell eingreifen zu können. Eher soll der wieder ein Exportschlager werden.

also für unsere Bundeswehr kann der ja wohl nicht primär entwickelt werden. Die hätte da gänzlich andere Anforderungen um weltweit schnell eingreifen zu können. Eher soll der wieder ein Exportschlager werden.t

Welweites Eingreifen ist nie eine Anforderung an einen Kpz. Da müssen andere Dinge eher dem KPz entsprechen.

und die Anforderunge bzw das Lastenheft sind noch nicht bekannt.

Weniger Tonnage dürfte eher ein Franzöisches Anliegen sein.

und Export? Naja er dürfte für Alle EU/NATO Länder interssant sein.

Der Leo2 bewegt sich ja auch kaum außerhalb Europas.

Je mehr Anforderungen verschiedener Länder gedeckt werden können desto billiger würde es für jeden.

Man solle allerdings die Briten mit ins Boot holen.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass es keinen wirklich richtigen Schutz gegen Wuchtgeschosse gibt. Bekannte Hardkill-Systeme beeinträchtigen mit Glück höchstens die Stabilität des Pfeiles, so dass er nicht einstechen kann. Denn noch wird es ohne richtige Panzerung ungemütlich. Aber diese Systeme sind nicht neu, ich entsinne mich, dass sogar schon der T90 in irgendeiner Variante dieses hatte. Und hier wurde mal wieder mit Propaganda altes zu neuem gemacht.

Fedaykin schrieb:Panzer gillt heute bei gleichem Technikstand First Shot= First Kill.

Jup, und deshalb finde ich Softkill-Systeme wirkungsvoller. Besonders bei kleineren und beweglicheren Objekten, wie einem Panzer im Vergleich zu einem Schiff und beim Bodenkampf sowieso.

Fedaykin schrieb:Man solle allerdings die Briten mit ins Boot holen.

Neee, die wollen dann wieder einen gezogenen Lauf.

Fedaykin schrieb:Der Leo2 bewegt sich ja auch kaum außerhalb Europas.

ja garnich:

Chile :

Waren es am Anfang 118, steigerte sich die Zahl später auf 140, dann auf 172. Als Kaufpreis werden 88 Millionen Euro genannt. Ca. 140 Panzer sind im Einsatz, die restlichen dienen als Fahrschulpanzer oder Ersatzteilspender

Indonesien:

Am 7. Mai 2013 gab die Bundesregierung (Kabinett Merkel II) bekannt, dass der Bundessicherheitsrat der Lieferung von 104 Stück gebrauchten Leopard 2, vier Bergepanzern, drei Brückenlegepanzern und drei Pionierpanzern sowie 50 älteren Marder-Modellen (Marder 1A2) nach Indonesien zugestimmt hat

Kanada:

Am 12. April 2007 teilte das kanadische Verteidigungsministerium mit, dass im Rahmen des Tank Replacement Projekt die Beschaffung von 100 überschüssigen Leopard 2 (80 A4NL, 20 A6NL) im Wert von 650 Millionen Dollar aus den Beständen der Niederlande vorgenommen wird.

Katar:

Am 18. April 2013 veröffentlichte KMW eine Pressemitteilung, die den Verkauf von 62 Leopard 2A7+ an Katar ankündigt. Das Rüstungsgeschäft, das ebenfalls 24 Panzerhaubitzen 2000, Peripheriegerät, Ausbildungseinrichtungen und Dienstleistungen umfasst, hat einen Auftragswert von 1,89 Milliarden Euro

Singapur:

Ursprünglich wurde beim Vertragsabschluss Ende 2006 eine Gesamtstückzahl von 96 Fahrzeugen, davon 30 zur Ersatzteilgewinnung, vereinbart. Mit dem Zulauf der Einsatzfahrzeuge wurde die Stückzahl gesteigert, so dass damals 102 Kampfpanzer im Dienst standen. Im Mai 2014 wurde bekannt, dass weitere Panzer dieses Typs seit 2012 nach Singapur exportiert wurden.[100] Die Stückzahl dieser Lieferung wurde vom Bundestag als VS-Vertraulich eingestuft und an die Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages übermittelt.[101] Gemäß dem Stockholm International Peace Research Institute erhöhte sich die Gesamtanzahl dadurch auf 182 Kampfpanzer.

Türkei:

Am 11. November 2005 teilte die deutsche Bundesregierung mit, dass aus den Beständen der Bundeswehr 298 Leopard 2A4 an die Türkei geliefert würden. Als Begründung wurde der positive Wandel der Türkei angegeben. Das Auftragsvolumen belief sich auf 365 Millionen Euro, von denen etwa 70 Millionen Euro für die Modernisierung der Panzer auf die deutsche Rüstungsindustrie entfielen. Das Geschäft wurde 2007 abgeschlossen.[32][107][108] Weitere 56 Fahrzeuge des Typs A4 folgten zwischen 2010 und 2013. Damit erhöhte sich die Gesamtanzahl auf 354 Fahrzeuge

Wikipedia: Leopard 2

das nennst du "kaum" naja...

Foss schrieb: Aber diese Systeme sind nicht neu, ich entsinne mich, dass sogar schon der T90 in irgendeiner Variante dieses hatte. Und hier wurde mal wieder mit Propaganda altes zu neuem gemacht.

Wer hat denn hier behauptet, dass diese Systeme neu sind? Ich habe sogar das Patent für die Blast-Granaten gepostet ;-)

@canales

canales schrieb:eher unwahrscheinlich, die Teile sind noch in der Entwicklung, die Elektronik dürfte noch Probleme machen...da fiel doch der Vorzeigeprototyp vor der Parade kurzzeitig aus...

War auch nicht ganz so ernst gemeint, aber in Anbetracht der Tatsache, dass so einiges postsowjetisches Material in den Händen der ostukrainischen Söldner und "Freiwilligen" liegt, würde es mich nicht wundern, wenn man da ein paar direkte Feldversuche vornimmt.


@catman

catman schrieb:ja garnich:

Ja und? Davon gehören 2 zur NATO.
Und ansonsten wird er nun mal hauptsächlich nur von europäischen Ländern eingesetzt.
Andere westliche Kampfpanzer sind da außerhalb Europas und der NATO verbreiteter - z.B. der uralte Patton.

@Vltor
die Feldversuche könnten arg in die Hose gehen, die Elektronik dürfte noch nicht ausgereift sein...und das wäre das Schlimmste was passieren könnte, ein in der Ukraine versagender "Superpanzer"...

Verdammte Amis, machen Menschenjagd auf Russen :O

http://www.reuters.com/article/2015/05/22/us-russia-usa-warning-idUSKBN0O72BW20150522 (Archiv-Version vom 24.05.2015)

Russia's foreign ministry has warned its citizens traveling abroad of the risks posed by U.S. law enforcement bodies and special services, which it said were hunting for Russians around the world.
...
"The threat of detention or arrest on the warrant of law enforcement bodies and special services of the USA in third countries still persists. It is quite real," the ministry said in the statement, which was peppered with angry passages.

"The American authorities continue the unacceptable practice of "hunting" for Russians all over the world, ignoring the norms of international laws and twisting other states' arms."

Richtet sich diese Reisewarnung nur an kriminelle Russen oder an alle ?

http://mobil.derstandard.at/2000016282002/Moskau-warnt-Buerger-USA-machen-rund-um-die-Welt-Jagd

@JoschiX

Hier nochmal auf Deutsch.

Die Armen Russen, die ständig von den bösen Amis gejagt werden ...

Sotschi statt Alpen , krimscher Sekt statt griechischem Wein . so kurbelt man die eigene Touristik an und hat noch den netten Nebeneffekt das man nicht der USA in die Hände fällt . Super , bald dann ausreiseverbot