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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 10:45
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Deswegen bezog ich mich auch auf einen Konflikt hoher Intensität.
Selbst bei grossen Konflikten sind und werden die Kriegsparteien darauf bedacht sein den Nachschub des Feindes zu unterbrechen und nicht abzuwarten bis die Zeit das tut -.-


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 10:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wo habe US Truppen den Politischen willen entgegen dem Gastland durchgedrückt?
War es der Wille Deutschlands oder Korea nach dem 2. Weltkrieg geteilt zu werden ?
War es der Wille Südkoreas eine Militärdiktatur nach der anderen zu bekommen ? Warum haben soviele Südkoreaner dagegen protestiert, wurden getötet und in Lager gesperrt weil es offensichtlich nicht deren Wille war.
Warum wurden in Deutschland 2 der 3 meistgewählten Parteien und deren Nachfolgeparteien der Vorkriegszeit verboten ?
Warum mussten die Amerikaner die Verfassung Japans so oft ändern die die Japaner selbst ausgearbeitet haben und warum hat danach 40 Jahre lang dieselbe Partei Japan regiert ?
Warum sind nur Medien zugelassen worden die von den Allierten genehmigt wurden ?
Warum hat die USA Japan, BRD und Südkorea so viele Schulden erlassen und was war der Preis dafür ?
War es im Sinne der Bürger dieser Länder das dort massiv US-Waffen die auch dazu geeignet sind die eigenen Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen zu stationieren und warum haben diese Länder die Stationierung eigener dieser schlimmen Waffen verboten ?
War der Koreakrieg im Sinne des koreanischen Volkes ?
Aus welchem Grund waren die Amerikaner überhaupt in Europa stationiert, hätten europäische Truppen nicht ausgereicht ein demilitarisiertes Deutschland, Italien , Österreich zu überwachen ?
Wer hat in dem Zusammenhang sein OK für die Wiederaufrüstung der BRD und Italiens gegeben ?
Welche Sondernefugnisse haben die Allierten überhaupt noch in der BRD die in geheimen Abkommen bis heute nicht der Öffentlichkeit bekannt sind ?
usw...
Fragen über Fragen.
Selbstverständlich ist es oft schwierig genau darzulegen welche Politiker welche Entscheidungen getroffen haben die eventuell im Sinne einer fremden Macht beeinflust wurden, dasselbe kann man ja auch für den Warschauer Pakt sagen.
Aber allein die Vorbereitung Europas als Kampfzone in einem Konflikt mit den Warschauer pakt Staaten kann weder im Interesse der WP Staaten noch der NATO Staaten in Europa gewesen sein, da der Ursprung des Konflikts eben weit weg in Washiungton und Moskau generiert wurde. Welchen Sinn sollte es also machen für die Staaten Europas sich Im Dienste der verfeindeten Grossmächte im kalten Krieg als nukleares Schlachtfeld zur Verfügung zu stellen und das so kurz nach den verheerenden Schäden des 2. Weltkriegs in einer Zeit der wirtschaftlichen Prosperität ?
Das kann überhaupt nur von Druck von aussen geschehen sein, aus Moskau für den Ostblock und aus Washington für Westeuropa.


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 10:58
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Aha, der übliche passiv agressive Ton. Um es mir deinen Worten zu sagen, mit solchen Dogmatikern macht es keinen Sinn. Vllt zu nem anderen Thema wieder.
nix für Ungut aber du solltest nachschauen was ein Dogma ist.

Aber gut, vergessen wir deine Aussagen zum Thema Politik durchdrücken.


da wieder mal keine Belege dazu kommen.


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31.03.2015 um 11:09
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:War es der Wille Deutschlands oder Korea nach dem 2. Weltkrieg geteilt zu werden ?
Ah, unser Spiegelgeschichtler, wie gut das es US Truppen waren die Deutschland geteilt haben, nicht etwas Stalin.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:War es der Wille Südkoreas eine Militärdiktatur nach der anderen zu bekommen ?
aha, die Diktatur in Korea, wurde von den US Truppen durchgesetzt? Na ich erinner mich wer da freie Wahlen in Korea abhalten wollte, und wer im Norden eine Diktatur errichtete die eine Kriegerische Wiedervereinigung anstrebte, oh zufall, das ging ja auch von Stalin aus.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum haben soviele Südkoreaner dagegen protestiert, wurden getötet und in Lager gesperrt weil es offensichtlich nicht deren Wille war.
Na dann geh mal in Details


Warum wurden in Deutschland 2 der 3 meistgewählten Parteien und deren Nachfolgeparteien der Vorkriegszeit verboten ?t
Echt jetzt? Das haben die US Truppen bewirkt? Tja warum die NDSDAP verboten wurde solltest du noch selber rausbekommen.
Warum mussten die Amerikaner die Verfassung Japans so oft ändern die die Japaner selbst ausgearbeitet haben und warum hat danach 40 Jahre lang dieselbe Partei Japan regiert ?t
meinst du das waren die US Truppen?


Nachdem der japanische Imperialismus mit der Kapitulation Japans am 15. August 1945 geschlagen war, wurde Japan von den Alliierten besetzt. Ziel der Besatzer unter General Douglas MacArthur war, die japanische Gesellschaft von Grund auf zu reformieren, um Japan von weiteren militärischen Aggressionen abzuhalten. Teil dieser Bemühungen war auch die Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Eine nicht-offizielle Regierungskommission unter dem Vorsitz von Matsumoto Jōji legte einen konservativen, an der Meiji-Verfassung orientierten Verfassungsentwurf vor, der der Besatzungsmacht jedoch nicht weit genug ging.

Daraufhin ließ MacArthur seine eigenen Leute innerhalb einer Woche eine Verfassung entwerfen, die allerdings in weiten Teilen auf einem japanischen Entwurf basierte, den das GHQ bereits im Dezember 1945 vollständig ins Englische übersetzt hatte. Auf Grundlage dieses sog. MacArthur-Entwurfes erarbeitet die verfassunggebende Kommission einen neuen Entwurf, der von den Besatzungsbehörden genehmigt wurde. Die japanische Nachkriegsverfassung wurde am 3. November 1946 vom neu gewählten Unterhaus, dem Herrenhaus und vom Tennō verabschiedet und trat am 3. Mai 1947 in KraftDer 3. Mai ist daher als "Tag der Verfassung" ein Feiertag und Teil der sogenannten Goldenen Woche.
.
[/quote]


Stimmt also nicht, in deiner Variante.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum sind nur Medien zugelassen worden die von den Allierten genehmigt wurden ?
Ja schau mal nach von wann bis wann. Wo liegt wohl der Unterschied zwischen der Direkten Nachkriegszeit und zb die 80er Jahre
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum hat die USA Japan, BRD und Südkorea so viele Schulden erlassen und was war der Preis dafür ?
War es im Sinne der Bürger dieser Länder das dort massiv US-Waffen die auch dazu geeignet sind die eigenen Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen zu stationieren und warum haben diese Länder die Stationierung eigener dieser schlimmen Waffen verboten ?
oh, wenn du glaubst, btw soviel ATomwaffen lagerten nie in Deutschland, Korea oder Japan,
War der Koreakrieg im Sinne des koreanischen Volkes ?t
ja, sie haben ihn ja geführt, ansonsten frag STalin und seinen Handlager Kim yon ill,
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Aus welchem Grund waren die Amerikaner überhaupt in Europa stationiert, hätten europäische Truppen nicht ausgereicht ein demilitarisiertes Deutschland, Italien , Österreich zu überwachen ?
Nein hätten sie nicht, kennst doch die Potsdammer Konferenz. Warum waren überhaupt Russen in Ostdeutschland stationiert
Wer hat in dem Zusammenhang sein OK für die Wiederaufrüstung der BRD und Italiens gegeben ?
Welche Sondernefugnisse haben die Allierten überhaupt noch in der BRD die in geheimen Abkommen bis heute nicht der Öffentlichkeit bekannt sind ?t
geh in den VT Bereich, die Verträge sind ziemlich einsehbar.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Aber allein die Vorbereitung Europas als Kampfzone in einem Konflikt mit den Warschauer pakt Staaten kann weder im Interesse der WP Staaten noch der NATO Staaten in Europa gewesen sein, da der Ursprung des Ko
nflikts eben weit weg in Washiungton und Moskau generiert wurde.
Die NATO lag sehr im Interese der Europäischen Staaten, hielt es doch Onkel Jo und sein Kinder fern.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb: Welchen Sinn sollte es also machen für die Staaten Europas sich Im Dienste der verfeindeten Grossmächte im kalten Krieg als nukleares Schlachtfeld zur Verfügung zu stellen und das so kurz nach den verheerenden Schäden des 2. Weltkriegs in einer Zeit der wirtschaftlichen Prosperität ?
DAs lag eher daran das Europa so oder so das Ziel der Russischen Agression jedweder art gewesen wäre. Folglich war es Sinnig sich die größte Volkswirtschaft der Welt als Allierten zu sichern. Vor allem weil es nicht nur Sicherheit sondern auch noch Wirtschaftlichen Wohlstand brachte.


Naja alles viele Beispiele, die dennoch die Frage nicht Beantworten.

Ich möchte ein Beispiel haben wie US Truppen die Politische Entscheidung durchgedrückt haben.

ich denke da finden wir keine Berlin53, Ungarn 56, Prag 67 usw.


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 11:11
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Selbst bei grossen Konflikten sind und werden die Kriegsparteien darauf bedacht sein den Nachschub des Feindes zu unterbrechen und nicht abzuwarten bis die Zeit das tut -.-
ja sicher, wer schrieb was anderes. Nur ist der NAchschub bzw die Vorräte dann eh recht schnell aufgebraucht, wie erwähnt im Fall Konfrontation in Mitteleuropa war die Operationsdauer zwische 2 und 6 Wochen. Danach wäre das meiste zerschossen gewesen, und die Entscheidung gefallen, oder es wäre auf die Atomare Ebene gegangen.


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31.03.2015 um 11:26
@Fedaykin
Schön fängst wieder über Europa und seine Armeen zu plaudern welche nicht Thema sind/waren -.-


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 11:28
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich möchte ein Beispiel haben wie US Truppen die Politische Entscheidung durchgedrückt haben.
Vielleicht findet sich hier was? Wikipedia: Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 11:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:DAs lag eher daran das Europa so oder so das Ziel der Russischen Agression jedweder art gewesen wäre.
Aha, und woran machst du das fest ? Ich meine stalin war ja da mit 7 Millionen Mann und der besten Armee der Welt, die hätten ja nur 2 Wochen weiter rollen müssen und dann die iberische Halbinsel vom Faschismus befreien können.
Wer hätte die aufhalten sollen ?
Die US Army mit 1.000 Panzern, 1.00´Flugzeugen und 300.000 Mann die sich monatelang vom Volkssturm aufhalten liessesn (also Kindern und Rentner mit Kleinkalibergewehren die nichteinmal Fahrzeuge zur Verfügung hatten).
Oder der nicht mehr vorhandenen französischen und Benelux Armeen ?
Seltsam das die Russen fast vollständig ihre Truppen aus Europa abgezogen haben, eigentlich noch vor der Schlacht von Berlin und die 10.000 km nach Ostasien verlegt haben.
Die hätten ohne grosse Verluste Europa einnehmen können.
Warum sie das dann später in wesentlich schlecheter Lage hätten machen sollen leuchtet mir nicht ein.
Hat sich die strategische Lage etwa mittelfristig geändert ?
Das ist irgendwie nicht erkennbar.
Warum haben die Sowjets überhaupt an der Aufteilung Europas noch zur NAZIzeit teilgenommen und sich daran gehalten, aus welchem Grund sollen sich die Motive geändert haben.
Wo ist das erkennbar ?
Ich seh das nicht, das einzige was ich sehe das die BRD gegründet wurde und Südkorea und das unter Druck der USA mit den westdeutschen politischen Eliten gegen den Willen der anderen Allierten (anfänglich auch Frankreich und UK und China in bzgl. Südkorea).
ichs ehe auch während die Rote armee ihre präsenz ständig verringerte das die USA ihre Präsenz ständig ausweiteten, ihre Bomberflotten nicht abzogen (die garantiert keinen Besatzungs-Wert hatten), Atomwaffen stationierten und anch dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihren einflussbereich ständig ausweiteten.

Nachtrag
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Schön fängst wieder über Europa und seine Armeen zu plaudern welche nicht Thema sind/waren -.-
Jetzt habe ich auch soviel geschrieben und möchte es nicht ins Archiv tuen, darum drücke ich "Enter"


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 11:56
@LaDerobee
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Die hätten ohne grosse Verluste Europa einnehmen können.
Wiederum ein technologischer Vorsprung der USA hatte wohl Einfluss auf diese Entscheidung. Stalin sah ja was so eine Atombombe anrichten kann.


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 11:58
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Schön fängst wieder über Europa und seine Armeen zu plaudern welche nicht Thema sind/waren -.-
NEin, es geht um einen Hochintensitätskonflikt. Da geht es nicht um die Europäischen Armee sondern um die Bestände an sich. Wobei die USA damals gar nicht soviel beisteuerten im vergleich zum Rest.

Und Mitteleuropa wäre nunmal das Konventionelle Schlachtfeld wo ein Konflikt hoher Intensität ausgefochten wird, Nicht gegen 4 Klassige runtergekommene Staaten.



Wir können auch die Russische Nachschubgeschichte nicht am Krieg gegen Georgien beurteilen.


@wichtelprinz

äh in den Gastländern? Es ging ja darum das sie dort wo sie Stationiert sind den Willen Durchsetzen gell.


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 12:23
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Aha, und woran machst du das fest ? Ich meine stalin war ja da mit 7 Millionen Mann und der besten Armee der Welt, die hätten ja nur 2 Wochen weiter rollen müssen und dann die iberische Halbinsel vom Faschismus befreien können.
TJa, Stalin hatte nicht die beste Armee der Welt. Der Kalte Krieg kam ja erst Später und damit das Konfliktpotential.

Stalin hat den Eisernen Vorhang gebildet, die Trennung zwischen Ost und West.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Wer hätte die aufhalten sollen ?
Die US Army mit 1.000 Panzern, 1.00´Flugzeugen und 300.000 Mann die sich monatelang vom Volkssturm aufhalten liessesn (also Kindern und Rentner mit Kleinkalibergewehren die nichteinmal Fahrzeuge zur Verfügung hatten).
Wo bist du denn jetzt? Verdrehtes Bild. Ein Blick auf die Verlustliste Materiell als auch Personell zeigt überigens ganz gut wie gut die Rote Armee war. Aber das ist hier nicht Thema.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Oder der nicht mehr vorhandenen französischen und Benelux Armeen ?
Seltsam das die Russen fast vollständig ihre Truppen aus Europa abgezogen haben, eigentlich noch vor der Schlacht von Berlin und die 10.000 km nach Ostasien verlegt haben.
Die hätten ohne grosse Verluste Europa einnehmen können.
Äh nein, haben sie nie. Und vor der Schlacht um Berlin Bestimmt nicht. Und Russland war damals immer noch Abhängig von den Allierten, die Schäden waren ernorm, sich in Europa noch mit England, und USA anzulegen (wofür es zu dem Zeitpunkt keinen Grund gab) wäre das Ende gewesen.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum sie das dann später in wesentlich schlecheter Lage hätten machen sollen leuchtet mir nicht ein.
Hat sich die strategische Lage etwa mittelfristig geändert ?
Ja, im Falle das Europa ohne USA Alleine dagestanden hätte, das Russiche Hinterland aufgebaut wurde, schon.

Du weißt schon das sich Ziele ändern. Die Kriegspläne der UDSSR gegen Mitteleuropa sind ja durchaus bekannt.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Warum haben die Sowjets überhaupt an der Aufteilung Europas noch zur NAZIzeit teilgenommen und sich daran gehalten, aus welchem Grund sollen sich die Motive geändert haben.
Wo ist das erkennbar ?
Ich seh das nicht, das einzige
Gibt ne MEnge die du nicht siehst. Abe die Geschichte aufzurollen sprengt hier leicht den Thread. Gab glaube ich einen KK Thread.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:was ich sehe das die BRD gegründet wurde und Südkorea und das unter Druck der USA mit den westdeutschen politischen Eliten gegen den Willen der anderen Allierten (anfänglich auch Frankreich und UK und China in bzgl. Südkorea).
Tja was du nicht alles siehst, und Südkorea wurde natürlich gegen die Intersssen der ex Kolonialherrren gegründet.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:ichs ehe auch während die Rote armee ihre präsenz ständig verringerte das die USA ihre Präsenz ständig ausweiteten, ihre Bomberflotten nicht abzogen (die garantiert keinen Besatzungs-Wert hatten), Atomwaffen stationierten und anch dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihren einflussbereich ständig ausweiteten.
LOL, die USA waren diejenigen die Demobilisierten, in der Falschannahme das Die Atombombe aureicht um Konflikte zu verhindern.

Wikipedia: Demobilization of United States armed forces after World War II


Möchtest du Zahlen haben aus den 50er und 80er?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/1973_NATO_and_WP_troop_strengths_in_Europe.svg/

http://articles.latimes.com/1989-01-31/news/mn-1242_1_warsaw-pact/2


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31.03.2015 um 12:28
Es ist immer wieder Erstaunlich, was manche User für Geschichtskenntnisse haben. So ein Beitrag von @LaDerobee lässt einem die Haare zu Berge stehen. Möchte wissen, was heut'zutage in den Schulen gelehrt wird.


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31.03.2015 um 12:33
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Wiederum ein technologischer Vorsprung der USA hatte wohl Einfluss auf diese Entscheidung. Stalin sah ja was so eine Atombombe anrichten kann.
Zu dem Zeitpunkt dem LaDerobee vorschwebt wurden die Atomwaffen noch nicht eingesetzt.


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31.03.2015 um 12:49
@Fedaykin
Ich merk Du willst die beiden Diskussionsstränge @taren und @LaDerobee vermischen - mach mal, aber ohne mich.

Ich war bei der Gegenwart. Ich war bei der hochtechnoligisierten Armee der USA. Ich war beim hochintensivkonflikt USA / Russland.

Deshalb bin ich weiterhin der Überzeugung das die USA technologisch sowie auch Nachschubtechnisch zZ die Nase vor den Russen hat.


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 12:59
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:äh in den Gastländern? Es ging ja darum das sie dort wo sie Stationiert sind den Willen Durchsetzen gell.
Jo als Deutscher sollte Dir ja bekannt sein was für Rechte sich die Amis alles rausnehmen auf ihren Stützpunkten, wenns um das gehen soll -.-

Und sonst liest Du mal hier:
http://www.dw.de/nsa-schnüffeln-vom-us-stützpunkt/a-16995442

Falls Dir noch entgangen sein sollte wie man mit Geheiminformationen politischen Willen steuert hier:
Beitrag von wichtelprinz (Seite 833)


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 13:18
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ich war bei der Gegenwart. Ich war bei der hochtechnoligisierten Armee der USA. Ich war beim hochintensivkonflikt USA / Russland.

Deshalb bin ich weiterhin der Überzeugung das die USA technologisch sowie auch Nachschubtechnisch zZ die Nase vor den Russen hat.
Wäre auch verwunderlich den die USA hat auch mehr als doppelt soviele Einwohner wie Russland, dennoch wären die USA erstmal im Nachteil da jeglicher Nachschub über See oder Luft erfolgen muss. Die Satelliteninfrastruktur dürfte keine Woche überleben und damit sind z.B. Dronen nur noch besserer Müll...


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 13:20
@wichtelprinz
Jap, genau darum gehts. Es ist ein wohldosiertes Gemisch aus medialer/kultureller Dominanz, den richtigen -"eigenen"- Leuten an den richtigen politischen Knöpfen, und natürlich auch immer mit der dicken Keule hinter dem Rücken, die weltweit ständig präsentieren muss, wie wichtig sie doch für unsere Sicherheit ist.. clever eingetütet jedenfalls. Respekt^^


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 13:30
@dunkelbunt
Nicht umsonst wird den USA bei den Warlords dieser Welt "Meister der Kriege und ihrer Finabzierung" nachgesagt ;)


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31.03.2015 um 13:34
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:Wäre auch verwunderlich den die USA hat auch mehr als doppelt soviele Einwohner wie Russland,
Erklär mal den kausalen Zusammenhang zwischen Einwohnerzahl, Fortschrittlichkeit und Umfang einer Streitmacht. Wenns geht nimmst Du mal Indien und China mit in Deine Überlegungen.
Zitat von tarentaren schrieb:dennoch wären die USA erstmal im Nachteil da jeglicher Nachschub über See oder Luft erfolgen muss.
Langsam kommst Du auf den Trichter warum man sich global überall "einnistet".


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Russland das Buhland... aber warum?

31.03.2015 um 16:05
@wichtelprinz

1945/47 hätten die Atombomben noch nicht so sehr gegriffen.

Allerdings hing die ganze Rote Armee zum großen Teil immer noch Logistisch an Lieferungen aus dem Westen.

auch hingen in Europa auf Allierter Seite mehrere Mio Truppen rum. Mal abgesehen vom einem Seperatfrieden den es gegeben hätte, und man die Restlichen Deutschen Truppen noch eingesetzt hätte.

Die Schlacht um Berlin zeigte ja wie die Rote Armee ihre Siege erkaufen musste.

Wikipedia: Schlacht um Berlin
Ich war bei der Gegenwart. Ich war bei der hochtechnoligisierten Armee der USA. Ich war beim hochintensivkonflikt USA / Russland.t
du tust so als wären Nationen wie Russland Technologisch noch Generationen zurück. Qualitativ mag da einiges schlechte sein, aber das kompensiert Russland immer noch durch Masse.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Jo als Deutscher sollte Dir ja bekannt sein was für Rechte sich die Amis alles rausnehmen auf ihren Stützpunkten, wenns um das gehen soll -.-
mmh die Stützpunkte sind aber US Territorium . Es ging ja darum das die US Truppen Politischen Druck auf Deutschland ausüben.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Und sonst liest Du mal hier:
http://www.dw.de/nsa-schnüffeln-vom-us-stützpunkt/a-16995442
Falls Dir noch entgangen sein sollte wie man mit Geheiminformationen politischen Willen steuert hier:
ja wow, machen Alle, oder glaubst du der BND schnüffelt nicht beim Ammi?

Aber auch das hat mit den Truppen nix zu tun (Btw jede Botschaft ist im Grunde ein Spionagestützpunkt)


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