Montags-Mahnwachen

interrobang schrieb:wüsste nicht was das mit kommunismus zu tun hat. es ist ein ausdruck des sozialismus und der stärkung der rechte der arbeiter und angestellten.

genau darum ging es auch im Kommunismus. Das was du immer so verdammst, und mit den schlimmsten Verbrechen gleich setzt.. aber egal, wollts nur noch mal angesprochen haben^^

@rockandroll
kommunismus bedeutet im gegensatz eben die zerstörzng der freiheit. der Sozialismus hingegen stärkt die menschen ohne ihnen dafür die freiheiten zu nehmen.

@rockandroll

Im Kommunismus ging es nicht um Arbeiterrechte. Die Partei verwaltete den Mehrwert, oder wie Marx für den Sozialismus sagte, die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit".

Du kennst doch sicher W = c + v + m

Wenn das m (der Mehrwert bzw. die "gesellschaftlich notwendige Wertschöpfung") nach Parteiansicht zu gering war, wurde an der v-Schraube gedreht:

- 1953: Normenerhöhung in der DDR
- 80er Jahre: Verbot freier Gewerkschaften in Polen
- 80er Jahre: Bezugskarten in Polen und Rumänien

Narrenschiffer schrieb:Im Kommunismus ging es nicht um Arbeiterrechte.

NUR darum ging es von Anfang an. Dass es aber pervertiert wurde, steht auf nem anderen Blatt

@Narrenschiffer

Was heisst V-Schraube?

@rockandroll

Es ging um das Trugbild, dass durch die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln es den Arbeitern besser gehen würde. Dass dem nicht so war oder sein wird, ist bei Lektüre des Kapital verständlich.

Nimm die ursprüngliche Akkumulation: in allen rückständigen kommunistischen Ländern vollzog sich die ursprüngliche Akkumulation wie in kapitalistischen Ländern. Da soviel m wie möglich rausgepresst werden wollte (privat oder staatlich), ging es den Arbeitern allerdreckigst (ob das nun die englische oder die sowjetische Akkumulation war, ist egal ... na gut, fast egal ... in England gab es keine Zwangsarbeitslager).

rockandroll schrieb:Dass es aber pervertiert wurde

Pervertiert wurde gar nichts. Ceausescu ließ in den 80er Jahren die 10 Punkte von Marx aus dem Kommunistischen Manifest praktisch 1:1 umsetzen. Das ging fürchterlich in die Hosen.

Bauli schrieb:Was heisst V-Schraube?

v = variables Kapital (der Anteil der Wertschöpfung, der Arbeitern als Lohn zur freien Verfügung ausbezahlt wird)

@Narrenschiffer
selbstverständlich wurde die Idee der Herrschaft des Proletariats pervertiert, und überall in den von dir benannten Beispielen verkauft. Abseits aller ideologischer Kapfbegriffe und Formeln ging es schlicht zunächst um einen Gesellschaftlichen Wandel hin zu mehr Rechten für die Arbeiterschaft, und sonst gar nichts. Das Bild vom barbarischen Kommiostblock ist nach wie vor Bullshit, wenn man sieht, wieviel gesellschaftlichen Zuspruch heute ähnliche -wenn auch abgewandelte und abgeschwächte- Ideen von damals immer noch bei uns Bestand haben.

also, nix für ungut, aber das ist mir nach wie vor zu Dogmatisch, was ich so meistens über den Kommi lese

rockandroll schrieb:selbstverständlich wurde die Idee der Herrschaft des Proletariats pervertiert

Inwiefern wurde es pervertiert? Marx schrieb fast nichts darüber, wie sie aussehen soll. Die zehn Punkte im Manifest ist das ausführlichste. Später schrieb er noch: sie kann diktatorisch oder demokratisch sein, was ihm aber egal war.

Das sind die zehn Punkte:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

@Narrenschiffer
schon alleine die Tatsache, dass das Proletariat nie wirklich an die Macht kam, sondern das Militär hier nach dem Krieg weiter Regierte, sollte genug Auskunft darüber geben, was dort für Herrschaftsverhältnisse gepflegt wurden.

ansonsten ging es mir in keinster Weise darum alle Kleinigkeiten einer pseudo-sozialistischen/kommunistischen Gesellschaft aufzudröseln, sondern einfach mal drauf aufmerksam zu machen, dass solche Ideen nicht gleich in einer "Terrorherrschaft der roten Khmer" ausarten müssen, was hier häufig genug von deinem Landmann propagiert wurde. Das ist dann doch bei aller nennenswerter Kritik etwas zu platt, findest du nicht?^^

rockandroll schrieb:dass solche Ideen nicht gleich in einer "Terrorherrschaft der roten Khmer" ausarten müssen

Aber können. Ich kann dir die zehn Punkte von Marx (und mehr schrieb er nicht) gerne aufdröseln:

1: Kollektivierung (radikaler als die von Stalin, da keine Kolchosen, nur Sowchosen)
2: Vernichtung von Kleinhandel und Kleingewerbe (Lenin zog die Notbremse)
3: Vernichtung jeglichen familiären Privateigentums (war nie so radikal umgesetzt)
4: War unter Ceausescu definitiv so
5: Wurde überall umgesetzt
6: Wurde nur in Albanien durchgezogen
7: Begann mit Fünfjahresplan von Stalin
8: Arbeitszwang gab es überall, industrielle Landarbeiterarmeen gab es unter den Roten Khmer
9: Dorfvernichtungsprogramm von Ceausescu
10: Wurde nirgendwo in dieser Radikalität umgesetzt


Aber du kannst es gerne auch theoretisch haben:

In der Übergangsgesellschaft (dem Sozialismus) ist die Waren produzierende Gesellschaft nicht aufgehoben, der Staat tritt als monopolistischer Eigentümer an Produktionsmitteln dem Produzenten gegenüber.

Damit ist eben nicht - wie Marx fälschlicherweise annahm - der Klassengegensatz aufgehoben, sondern der Staat tritt dem Proletariat als antagonistischer Widerpart, als Klasse gegenüber.

Somit sind für mich die negativen Erscheinungen kommunistisch geführter Gesellschaften nicht "Pervertierungen", sondern intrinsisch gegeben.

Dazu kommt noch das chiliastische Sendungsbewusstsein des historischen Siegs, welcher die Hemmschwelle der Anwendung von Zwangsmitteln weiter herabsetzt.

@rockandroll

schon alleine die Tatsache, dass das Proletariat nie wirklich an die Macht kam, sondern das Militär hier nach dem Krieg weiter Regierte, sollte genug Auskunft darüber geben, was dort für Herrschaftsverhältnisse gepflegt wurden.Text

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wir davon ausgenommen werden würden, würden wir den 10-Punkte-Plan ausführen??????

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Aber können.

na und? Das macht sie nicht besser oder schlechter, oder gar gleich zur "Herrschaft der roten Khmer", darum gehts.

Ansosnten wie gesagt.. Du schreibst viel theoretischen Dogmatismus nieder, und verkennst, dass nie in der praxis irgendwas davon vollständig umgesetzt wurde, aber bestimmte Ideen, wie weiter oben gezeigt, trotzdem bei uns in der Gesellschaft Einzug hielten, also was wollt ihr mir erzählen?

Alles tödlicher Mist? Ganz sicher nicht, und nur darauf wollte ich hinaus. Deine Theoretisierung mag sich ja ganz lustig anhören, für die, die hier unbedingt was kritisieren wollen, geht aber an meiner Intention vorbei, also was soll ich jetzt damit machen, hm? ;)

@Bauli
was willst du jetzt eigentlich von mir, hm? Lies doch mal, um was es mir ging, und dann reden wir weiter^^

rockandroll schrieb:was soll ich jetzt damit machen, hm? ;)

Da du in keiner Herrschaftsfunktion bist, kannst du gar nichts machen.

Falls deine Ideen diejenigen der Herrschenden wären, würde ich vermutlich nach meiner Veröffentlichung alles dransetzen, noch vor Abend das Land verlassen zu haben.

@Narrenschiffer
und wieder nur eine Kampfansage. Komm hör auf :D

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:würde ich vermutlich nach meiner Veröffentlichung alles dransetzen, noch vor Abend das Land verlassen zu haben.

Das würde meine gesamte Familie machen. Die drohen bis jetzt nur. Haben alle schwer bis sehr schwer gearbeitet.

rockandroll schrieb:und wieder nur eine Kampfansage

Die Verfolgung von Kritikern wurde bisher zu 100% von Kommunisten an der Herrschaft umgesetzt (egal welche Coleur ... sowjetisch, maoistisch, titoistisch, fidelistisch, hoxhaistisch ...). Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass eine zukünftige kommunistische Herrschaft anders gestaltet sein könnte. Auch möchte ich es genausowenig persönlich ausprobieren wie die Frage, ob es einen "humanen Faschismus" gibt.

@Narrenschiffer
schon gut. Du kannst weiterhin vllt kleine Kinder und Alte Damen damit erschrecken, und ihnen irgendwelche Bedrohungsszenarien auftischen, die du theoretisch auch sicher gut untermauern kannst, aber bei mir funktioniert das jetzt irgendwie nicht :)

Ich hab übrigens auch lange Zeit in China verbracht, und die Partei hat mich kein einziges mal bedroht, also darf ich davon ausgehen, dass es so schlimm nicht sein kann. ;)

rockandroll schrieb:Ich hab übrigens auch lange Zeit in China verbracht, und die Partei hat mich kein einziges mal bedroht, also darf ich davon ausgehen, dass es so schlimm nicht sein kann

:ask:

Da ich als Österreicher in den 80ern unbehelligt die DDR, die Tschechoslowakei und Ungarn bereist habe, wurde niemand dort behelligt?

Sorry. So naiv war ich nichtmal in meiner Jugend. Höchstens feige: ich habe in keinem dieser Länder politisch das Maul aufgerissen.