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Unruhen in der Ukraine

34.268 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 01:50
@shionoro
Was diese Meinungsumfrage angeht.

Hier ist ein Video aus Lugansk (ostukraine) vom 15.03.2014.
Da kannst du mal sehen wie die jetzt drauf sind.
https://www.youtube.com/watch?v=WNMHE3KiF7Q

Die Übersetzung habe ich hier schon gepostet: Beitrag von Demotivator (Seite 541)


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 01:56
@Demotivator
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Du meinst also, weil die Angst vor russischen Soldaten haben, die dort seit 230 Jahren stationiert sind, haben sie eine pro russische Bürgerwehr gebildet?
Nein, die haben Bürgerwehren gebildet, weil sie glaubten, und das wohl zurecht, dass jetzt ihre stunde geschlagen hat wo sie endlich ihre politischen Träume erfüllen können, beschützt von russischen Soldaten.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Ja, ich war selbst mehr als einmal dort. Vor einigen Jahren allerdings schon. Viele, die da leben, sind dort geboren, als die Krim noch russisch war. Die Krim ist aber auch ein Vielvölkerstaat. Dort gibt es sogar Deutsche, nicht nur Russen und Tatarren. Es ist albern zu glauben, dass dort irgend jemand vor Russen angst haben muss. Es ist ein Mythos, dass die Krimtatarren geschlossen anti-russisch sind. Sie sind genauso gespalten, wie jede nicht-russische Minderheit dort. Die Mainstreammedien in Deutschland zeigen aber immer nur die eine Seite der Medallie und verzerren sie auch noch wo es nur geht.
Wenn du in Russland lebst und regierungskritisch oder in sonstiger Form anti russisch bist steht es dir aber besser, eine gesunde Skepsis vor dem Staatsapperat zu haben, ob du Krimtartar bist oder sonstwer.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Jedenfalls finde ich, dass es nicht richtig, dass die Medien daraus eine "russische Okkupation" konstruiert haben. Das ist einfach lächerlich. Die Krim hat sich selbst geholfen, größten Teils mit eigenen Kräften. Sie sind aufgestanden, und haben es nicht zugelassen, dass randalierende Banden des rechten Sektors auch in ihre Heimat kommen und für Chaos sorgen. So wie in der restlichen Ukraine.
Es ist in jedem fall unzulässig, die Maidan Proteste als randalierende rechte Banden abzutun.

Auf der Kram jedenfalls wurde kein Russe attackiert von Swoboda Anhängern.

Wenn ich jetzt hingehe, und eine vergleichsweise kleine Gruppe mit meinen Soldaten beschütze, von der ich weiß, dass sie das tut, was ich will, und diese Gruppe einfach machen lasse und sie den Einfluss an sich reissen lasse, dann ist das keine innerlandes Angelegenheit mehr.

Die Milizen jedenfalls können nur relativ schwerlich als 'aufgestandene Krim' interpretiert werden.

Sie werden möglicherweise von einer Mehrheit auf der Krim geduldet oder sogar akzeptiert, möglich, man weiß es nicht, aber klar ist, dass die Bürgerwehren nicht der Initiator sind.

Da standen zum gleichen Zeitpunkt Soldaten und Bürgerwehren bereit, ohne dass da irgendwelche Attacken vorrausgegangen sind.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Russische Soldaten, haben sich auch eingemischt, das ist nicht von der Hand zuweisen, aber sie haben nicht die Hauptrolle gespielt. Das hat die Bevölkerung der Krim getan. Sie haben selbst die russischen Fahnen hoch gezogen. Nicht aber die regulären russischen Soldaten. Es waren Krimäer die Russland um militärischen Beistand offiziell gebeten haben. Erst dann sind die russischen Soldaten aufgetaucht. Aksyonov hatte zu diesem Zeitpunkt längst die Kontrolle über die Situation auf der Krim. Deshalb hat Putin auch keine weiteren Truppen mehr entsandt, obwohl die Legitimation dafür, im Rahmen einer Schutzmission gegeben gewesen ist.
Dass da einer sich durch gewalt die Kontrolle gesichert hat und dabei von den Russen unterstützt worden ist, heißt aber nicht, dass das ein rechtmäßiges beistandsgesuch ist, und es heißt auch nicht, dass das nicht von Moskau initiiert worden ist.

Der eigentlich rechtmäßige Premier nämlich, anatoli mogilew, erklärte selbst, er wisse nicht, unter welchen umständen da abgestimmt worden ist darüber, dass aksyonov premier wird.

Heißt faktisch, sein Vorgänger weiß nichtmal, unter welchen umständen er urplötzlich abgesetzt worden ist.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Aus dem Namen seiner Partei leitest du ab dass Aksyonov Putins Strohman ist?
Ich leite daraus her, dass er Russland hörig ist, ja.
Wenn er zuvor zu einer Partei gehört, deren wichtigstes anliegen es ist, die Krim mit Russland zu vereinen, und die Partei einig Russland heißt, dann finde ich das sehr nahgeliegend.
Meinst du, der lässt sich nicht gern instrumentalisieren, um dieses Ziel zu erreichen, und sich dabei noch selbst die MAcht auf der Krim zu sichern?
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Er hat sicher das Sagen was die auf der Krim stationierten russischen Soldaten angeht.
Die haben aber nichts getan, außer sich hier und da fotografieren zu lassen. Ich wüsste aber nicht, warum ich glauben sollte, dass er auch die Bürgerwehr aus freiwilligen Einheimischen kontrollieren soll. Man müsste eine Verbindung zwischen Putin und Aksyonov nachweisen
Und ein Ex KGB wird sicher nicht dumm genug sein, um sich die so einfach nachweisen zu lassen.
Aber ich finde es naiv zu glauben, dass es keine gäbe
Dafür war das ganze zu sauber abgestimmt und zu schnell fertig mit dem Referendum und allem drum und dran.
Oder hat Putin für dich sonderlich überrascht gewirkt über die Ereignisse auf der Krim?
Das ging alles im Minutentakt vorann und dann waren die Soldaten schon da und die weichen gestellt.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Na warum denn nicht mit 4%? Es waren schließlich Parlamentswahlen, und keine Präsidentschaftswahlen. In Deutschland kann theoretisch auch ein kleiner Koalitionspartner den Kanzler stellen.
Da ist aber keine Koalition. Da ist ein Mann, der vorher kaum Einfluss hatte jetzt der Premier und hat das sagen.
Wohlgemerkt ein Mann, der zuvor bereits alles daran gesetzt hat, die Krim mit Russland zu vereinigen, als davon noch nie die rede war.
Der wird jetzt plötzlich vom nichts zum Premier unter ablösung des alten Premiers während einer geschlossenen 'abstimmung' bei der draußen Leute mit Waffen patrolliert sind.

Das ist als würde in Deutschland ganz plötzlich nach einer solchen Aktion der Bernd Lucke der Kanzler, nachdem hier Truppen aufgetaucht sind, die aus einem Land entsandt worden sind, was gerne Deutschland aus der EU haben möchte.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Ist dir auch bewusst, dass diese Partei erst seit zwei Jahren existierte und es war ihr erster Versuch bei den Parlamentswahlen. Und er hat sich ja auch nicht zum Machthaber erklärt. Es gab eine parlamentarische Abstimmung. Ich war nicht dabei, aber vielleicht dachten die Abgeordneten, dass er genau der richtige Mann dafür war wenn man sich dafür entscheiden müsste gegen die Regierung in Kiew zu stellen? Warum auch immer.
Die Partei existiert länger als zwei Jahre, sie existiert seit 2008 (unter anderem Namen), also seit 6 Jahren.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie seit den Parlamentswahlen einen erheblichen beliebtheitsbonus bekommen hätten.

Nochmal: eine normale parlamentarische Abstimmung findet nicht statt, wenn draußen bewaffnete Leute, die zu einem der Leute über die absgestimmt wird gehören, herumrennen.
Und die finden auch nicht so überraschend statt, dass keiner genau weiß, was da abgeht, nichtmal der zu dem Zeitpunkt noch amtierende premier.

Da hat einer mit seiner eigenen Miliz vor der tür sich zum Chef machen lassen.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Hier ist ein Video aus Lugansk (ostukraine) vom 15.03.2014.
Ein Video ist immer nur ein teilausschnitt der Realität, den dich jemand bewusst sehen alssen möchte


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 03:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein, die haben Bürgerwehren gebildet, weil sie glaubten, und das wohl zurecht, dass jetzt ihre stunde geschlagen hat wo sie endlich ihre politischen Träume erfüllen können, beschützt von russischen Soldaten.
Na also. Ich sehe da nichts falsches dran.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du in Russland lebst und regierungskritisch oder in sonstiger Form anti russisch bist steht es dir aber besser, eine gesunde Skepsis vor dem Staatsapperat zu haben, ob du Krimtartar bist oder sonstwer.
Mir ist bewusst, dass es von unseren Medien maßlos übertrieben dargestellt wird. Ich bin selbst ein Russe. Putin genießt große Beliebtheit in der Bevölkerung aber er hat auch viele Gegner und Kritiker. Die meisten laufen unbehelligt herum. Wir haben hier auch schon Beispiele von politischer Diskriminierung in Deutschland erlebt.

Beitrag von Demotivator (Seite 534)
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist in jedem fall unzulässig, die Maidan Proteste als randalierende rechte Banden abzutun.
Diese Meinung teile ich auch nicht. Ich bin der Auffassung, dass eine Nationalistische Gruppierung bekannt unter der Bezeichnung "Rechter Sektor", die anfangs friedlichen Maidanproteste missbraucht hat, indem sie sich unter die protestierenden gemischt hat und einen blutigen Regierungssturz provoziert hat. Heute sitzen Vertreter dieser Gruppierung in Ministersesseln.

Der Maidan, im Sinne von Bewegung, und die Faschos die über Leichen gegangen sind um an die Macht zu kommen, sind nicht unbedingt das Selbe.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Auf der Kram jedenfalls wurde kein Russe attackiert von Swoboda Anhängern.
Du irrst dicht. Ich hatte schon von Übergriffen auf Reisebusse erzählt bei denen 8 Krimäer von Nazis gelyncht wurden. Es gibt zahlreiche solche Beispiele. Die Bedrohung der russischen Bevölkerung durch westliche Nationalisten ist auch kein neues Phänomen. Die Russen haben über die letzen 20 Jahre überall in der Ukraine Feindseligkeiten über sich ergehen lassen müssen. Es ist zynisch zu behaupten, die Russen hätten kein Recht sich vor diesen Leuten zu fürchten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Milizen jedenfalls können nur relativ schwerlich als 'aufgestandene Krim' interpretiert werden.
Es ist mir ein Rätsel wie du zu dieser Einschätzung kommst. Sie besteht größtenteils aus Freiwilligen Krimbewohnern. Ex- Soldaten und Leuten von der Berkut.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sie werden möglicherweise von einer Mehrheit auf der Krim geduldet oder sogar akzeptiert, möglich, man weiß es nicht, aber klar ist, dass die Bürgerwehren nicht der Initiator sind.
Klar ist vor allem, dass Russland nicht der Initiator ist. Aksyonov hatte die Lage auf der Krim mit Hilfe der Bürgerwehr bereits unter Kontrolle, als er Russland offiziell um militärische Unterstützung gebeten hatte. Das hat er in seinen Schreiben an Putin auch so erwähnt.

Dann erst, am 02. März sind die ersten Bilder von mutmaßlich russischen Soldaten aufgetaucht, wie sie sich am Straßenrand die Füße vertreten (was man in Sevastopol jeden Sonntag beobachten kann).
Die haben später die Bürgerwehr bei der Blockade der ukrainischen Stützpunkte passiv unterstützt. Problem ist nur, keiner kann jetzt nachweisen, dass es russische Soldaten waren. Sie sind übrigens auch längst wieder abgezogen. Nach dem Referendum operiert auf der Krim nur noch die Bürgerwehr. Sie hat sich allerdings mittlerweile aus den ukrainischen Beständen bedient und ausgerüstet, einschließlich Militärisches Gerät. 90% der auf der Krim stationierten ukrainischen Soldaten sind auch zur Bürgerwehr übergelaufen. Freiwillig. Weil die meisten die dort Dienst leisten selbst Krimäer sind...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dass da einer sich durch gewalt die Kontrolle gesichert hat und dabei von den Russen unterstützt worden ist, heißt aber nicht, dass das ein rechtmäßiges beistandsgesuch ist, und es heißt auch nicht, dass das nicht von Moskau initiiert worden ist.
Ich schließe eine Moskauer Verschwörung mit Strohmann Aksyonov nicht grundsätzlich aus, aber es fällt mir schwer daran zu glauben.

Gewalt ist vielleicht etwas überzogen. Schließlich ist kein einziger Schuss gefallen. Die Bewaffneten Leute von Aksyonov, haben auch nicht das innere des Parlamentsgebäudes betreten. Sie standen draußen, und haben die Menge davon abgehalten in das Parlamentshaus einzudringen. Die Menge war wütend, dass eine Frage, ob die Autonome Republik Krim den Putsch in Kiew legitimieren soll oder nicht, überhaupt verhandelt wird. Es gab dort aber keine Gewalt. Hinterher haben sich alle umarmt und zusammen die russische Flage gehisst.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Der eigentlich rechtmäßige Premier nämlich, anatoli mogilew, erklärte selbst, er wisse nicht, unter welchen umständen da abgestimmt worden ist darüber, dass aksyonov premier wird.

Heißt faktisch, sein Vorgänger weiß nichtmal, unter welchen umständen er urplötzlich abgesetzt worden ist.
Interessant.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich leite daraus her, dass er Russland hörig ist, ja.
Wenn er zuvor zu einer Partei gehört, deren wichtigstes anliegen es ist, die Krim mit Russland zu vereinen, und die Partei einig Russland heißt, dann finde ich das sehr nahgeliegend.
In einer Region, in der separatistische Tendenzen eine jahrelange Tradition haben, überrascht die Existenz einer solchen Partei nur gering.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Meinst du, der lässt sich nicht gern instrumentalisieren, um dieses Ziel zu erreichen, und sich dabei noch selbst die MAcht auf der Krim zu sichern?
Vielleicht... vielleicht vertritt er aber auch wirklich nur die Interessen des Volks oder seine eigenen, oder Beides, wer weiß.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und ein Ex KGB wird sicher nicht dumm genug sein, um sich die so einfach nachweisen zu lassen.
Aber ich finde es naiv zu glauben, dass es keine gäbe
Dafür war das ganze zu sauber abgestimmt und zu schnell fertig mit dem Referendum und allem drum und dran.
Ach komm schon, das ist alles subjektiv. Die Entscheidungsfähigkeit Putins und Organisationstalent Aksyonovs, sagt wohl kaum etwas darüber aus, ob Aksyonov russischer Strohmann ist oder nicht. Und nur weil Putin ein Ex KGB Mann ist, muss er nicht für Alles Böse verantwortlich sein.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Oder hat Putin für dich sonderlich überrascht gewirkt über die Ereignisse auf der Krim?
Das ist wie das Argument ob Busch besonders überrascht ausgesehen habe als er über den 9/11 unterrichtet wurde. Warum sollte Putin sich überrascht zeigen? Du sagst doch selbst er soll ein ex KGB sein. Der wird sich doch bestimmt beherrschen können, meinst du nicht ;-)
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da ist aber keine Koalition. Da ist ein Mann, der vorher kaum Einfluss hatte jetzt der Premier und hat das sagen.
Vielleicht hat sich ja einfach niemand sonst bereit erklärt für den Posten zu kandidieren, wenn gerade beschlossen wurde, dass man die Neue Regierung in Kiew nicht anerkennen werde? Keine Ahnung, ich war nicht dabei. Das liegt im Bereich der Spekulation.

Selbst wenn Aksyonov sich illegalerweise an die Spitze geputscht hat. Gibts immer noch keine Verbindung zu Putin.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wohlgemerkt ein Mann, der zuvor bereits alles daran gesetzt hat, die Krim mit Russland zu vereinigen, als davon noch nie die rede war.
Soll das ein Witz sein? Dieses Ereignis bedeutet für die Menschen auf der Krim mindestens soviel wie der Mauerfall für die Deutschen. Dort wird nicht von einer Okkupation sondern von einer Wiedervereinigung gesprochen. Heute haben die Menschen mit Konzert und Feuerwerk die Wiedervereinigung mit Russland gefeiert.

Sehen so unglückliche Menschen aus?

https://www.youtube.com/watch?v=c7GJPQGN8V0

Ich muss ins Bett. Diskutieren ein Ander mal weiter.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 03:56
@Demotivator
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Na also. Ich sehe da nichts falsches dran.
Die haben genau dasselbe gemacht wie Swoboda, die ihre stunde geschlagen sahen als die Proteste begonnen haben.

Nur dass in diesem Fall sie Rückendeckung haben von russischen Militärs, obwohl ziemlich unklar ist, ob die bürgermilizen überhaupt das Volk vertreten.
Sie unterstehen einer Einzelperson, wie es scheint, die zuvor keine demokratische Legitimation hatte und diese erst hat, seit seine Milizen ungestört durch die krim laufen.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Mir ist bewusst, dass es von unseren Medien maßlos übertrieben dargestellt wird. Ich bin selbst ein Russe. Putin genießt große Beliebtheit in der Bevölkerung aber er hat auch viele Gegner und Kritiker. Die meisten laufen unbehelligt herum. Wir haben hier auch schon Beispiele von politischer Diskriminierung in Deutschland erlebt.
Du musst mir nicht erklären, dass Putin beliebt ist, das weiß ich.
Ich weiß aber auch, dass zumindest die oppositionellen und Journalisten, die Gefahr bedeuten, kein leichtes leben haben.
Politische Diskriminierung in Deutschland ist immernoch ein ganz anderes kaliber als die Beschneidungen der Pressefreiheit die es in Russland gibt.
Da schau dir entsprechende Rankings mal an:

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/ranglisten/rangliste-2013/

Und bevor der Vorwurf kommt, dass das geschönte rankigns von Westlern sind: Die USA kommen in der Liste auch nicht gerade gut weg, genau wie einige andere West Nationen.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Diese Meinung teile ich auch nicht. Ich bin der Auffassung, dass eine Nationalistische Gruppierung bekannt unter der Bezeichnung "Rechter Sektor", die anfangs friedlichen Maidanproteste missbraucht hat, indem sie sich unter die protestierenden gemischt hat und einen blutigen Regierungssturz provoziert hat. Heute sitzen Vertreter dieser Gruppierung in Ministersesseln.

Der Maidan, im Sinne von Bewegung, und die Faschos die über Leichen gegangen sind um an die Macht zu kommen, sind nicht unbedingt das Selbe.
Das ist ja auch passiert.
Genau dasselbe ist aber auch auf der Krim passiert, Leute haben die Situation für sich genutzt.
Aber hier hat Russland eben genau diese Leute unterstützt und beschützt.
Das ist vergleichbar damit, als wäre die Nato auf dem Maidan aufgelaufen und hätte gesagt, wir sichern das ganze jetzt hier und sorgen für freie wahlen.
Auch das wäre etwas gewesen, was Russland NIEMALS akzeptiert hätte.
Swoboda hat sich selbst an die Macht geputscht, auch wenn es westliche einflussname gab, und Swoboda ist nicht die alleinige Regierung.
Glaub mal, dass die ganz schnell wieder kleingemäht werden von Timoschenko sobald die wieder auf der Bildfläche.

Auf der Krim aber wurde unter russischem geleit eine prorussische Miliz an die macht gelassen, die das ganze einfach mit Waffengewalt durchgesetzt hat, ohne überhaupt im Bunde mit sonstigen Oppositionsparteien zu sein, wohlgemerkt eine Gruppe, die, wenigstens in Wahlen, weniger Rückhalt hat als jede andere Partei im Parlament.

Das in Ordnung zu finden, die Maidan Proteste aber nicht, das finde ich doppelmoralisch.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Du irrst dicht. Ich hatte schon von Übergriffen auf Reisebusse erzählt bei denen 8 Krimäer von Nazis gelyncht wurden. Es gibt zahlreiche solche Beispiele. Die Bedrohung der russischen Bevölkerung durch westliche Nationalisten ist auch kein neues Phänomen. Die Russen haben über die letzen 20 Jahre überall in der Ukraine Feindseligkeiten über sich ergehen lassen müssen. Es ist zynisch zu behaupten, die Russen hätten kein Recht sich vor diesen Leuten zu fürchten.
Dann ist es doppelt zynisch, zu behaupten, die krimtartaren hätten von den russen nichts zu befürchten.
Soweit ich weiß wurden entsprechende Reisebusse unter anderem auch genutzt, um Leute ins land zu schaffen, die die prorussischen Milizen aufstocken, aus Russland.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Klar ist vor allem, dass Russland nicht der Initiator ist. Aksyonov hatte die Lage auf der Krim mit Hilfe der Bürgerwehr bereits unter Kontrolle, als er Russland offiziell um militärische Unterstützung gebeten hatte. Das hat er in seinen Schreiben an Putin auch so erwähnt.

Dann erst, am 02. März sind die ersten Bilder von mutmaßlich russischen Soldaten aufgetaucht, wie sie sich am Straßenrand die Füße vertreten (was man in Sevastopol jeden Sonntag beobachten kann).
Die haben später die Bürgerwehr bei der Blockade der ukrainischen Stützpunkte passiv unterstützt. Problem ist nur, keiner kann jetzt nachweisen, dass es russische Soldaten waren. Sie sind übrigens auch längst wieder abgezogen. Nach dem Referendum operiert auf der Krim nur noch die Bürgerwehr. Sie hat sich allerdings mittlerweile aus den ukrainischen Beständen bedient und ausgerüstet, einschließlich Militärisches Gerät. 90% der auf der Krim stationierten ukrainischen Soldaten sind auch zur Bürgerwehr übergelaufen. Freiwillig. Weil die meisten die dort Dienst leisten selbst Krimäer sind...
Er hat die Kontrolle aber lediglich über Waffengewalt gehabt, nicht durch irgendeine demokratische Legitimation.
Er hat die Gunst der Stunde genutzt, nichts weiter.

Und man muss sich fragen, wie eine Truppe so schnell losschlagen kann, so koordiniert, und so schnell Russland da steht um so ein Referendum durchzupeitschen.

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass Russland hier der Initiator ist, der einer kleinen Organisation Macht verschafft hat und dann ein Schauspiel gespielt hat.

Das ist schon tausendfach passiert, das haben die russen schon oft gemacht und die Amerikaner auch, und sicher auch ne menge andere Nationen.

Die sind ja nicht blöd und machen sich alle offensichtlich selbst die Hände schmutzig.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Gewalt ist vielleicht etwas überzogen. Schließlich ist kein einziger Schuss gefallen. Die Bewaffneten Leute von Aksyonov, haben auch nicht das innere des Parlamentsgebäudes betreten. Sie standen draußen, und haben die Menge davon abgehalten in das Parlamentshaus einzudringen. Die Menge war wütend, dass eine Frage, ob die Autonome Republik Krim den Putsch in Kiew legitimieren soll oder nicht, überhaupt verhandelt wird. Es gab dort aber keine Gewalt. Hinterher haben sich alle umarmt und zusammen die russische Flage gehisst
Ich find ja auch sehr schön, dass da bis jetzt keine großen Mord und Totschlagaktionen stattfinden, das wäre schlimm.
Aber legitim ist das ganze trotzdem nicht, ob man es gut findet oder nicht, wenn sich da derjeniege der draußen Männer mit Waffen kontrolliert plötzlich zum Präsidenten ausrufen lässt.

Da war nicht wirklich eine Wahl da, so viel dürfte da nunmal klar sein.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:In einer Region, in der separatistische Tendenzen eine jahrelange Tradition haben, überrascht die Existenz einer solchen Partei nur gering.
Richtig.
Was aber überrascht ist, dass diese Partei so schwach war bis vor kurzem, und jetzt den Premier stellt und deren Chef Bürgermilizen kontrolliert.
Die haben auf die Situation gewartet und sie genutzt genau wie Swoboda auch.
Ob man die jetzt genauso schlimm oder weniger schlimm findet wie Swoboda ist dabei mal bei Seite gestellt, es ist ähnlich abgelaufen.
Jemand nutzte die Gunst der stunde um undmeokratisch und widerrechtlich die Macht zu ergreifen.

Das kann man moralisch legitim finden, aber dennoch war das weder eine freie Wahl, noch in sonstiger form demokratisch legitimiert, weder nach der ukrainischen Verfassung noch nach dmeokratischem basisverständnis, und dabei hat Russland geholfen und meiner Meinung nach auch hintenrum die strippen gezogen.

Das soll kein vorwurf an die russen sein, sowas tun die Amerikaner en masse, aber zur Wahrheitsfindung weigere ich mich es immer so stehen zu lassen, als hätten die russen hier nicht mitgespielt und als hätte da alles seine Richtigkeit gehabt.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Vielleicht... vielleicht vertritt er aber auch wirklich nur die Interessen des Volks oder seine eigenen, oder Beides, wer weiß.
Streite ich ja auch nicht ab, mit dem, was ich gesagt habe.
Der lässt sich gern instrumentalisieren, weil er dafür genau das bekommt, was er will.
Ob er MAchtgeil ist oder wirklich das für das beste für sein Volk hält, das kann keiner beurteilen.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Ach komm schon, das ist alles subjektiv. Die Entscheidungsfähigkeit Putins und Organisationstalent Aksyonovs, sagt wohl kaum etwas darüber aus, ob Aksyonov russischer Strohmann ist oder nicht. Und nur weil Putin ein Ex KGB Mann ist, muss er nicht für Alles Böse verantwortlich sein.
Ich sag auch nicht dass das böse ist.
ich sage, von einem ex KGB mann kann man wohl kaum erwarten, dass er beweise für seine Verflechtungen auf dem silbertablett liefert und man folgern kann, daraus, dass man keine beweise findet, dass es nicht so war.

Wenn das CIA überall auf der Welt Proteste anheizen kann, und das z.b. in Südamerika immer schon sehr gern tat um Regierungen wegzuputschen, meinst du, die russen können das in ihrem Hinterhof nicht, oder sind zu gutherzig um das zu tun?
Wenn die Ukraine für Russland sehr wichtig ist, und für Putin persönlich für seine eurasische Union, und er seine Felle davonschwimmen sieht?

Ich glaube das nicht.

Ich verüble ihm das auch nicht, er hatte gar keine echte Wahl, er konnte nicht zulassen, dass er die ganze Ukraine verliert, weder innen noch außenpolitisch.

Aber zu glauben, Putin hätte dabei nicht die Kontrolle gehabt über die Geschehnisse dort finde ich illusionär.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Das ist wie das Argument ob Busch besonders überrascht ausgesehen habe als er über den 9/11 unterrichtet wurde. Warum sollte Putin sich überrascht zeigen? Du sagst doch selbst er soll ein ex KGB sein. Der wird sich doch bestimmt beherrschen können, meinst du nicht ;-)
Busch hat planlos losgeschlagen gegen Afghanistan.
Da haben ihm einige unterstellt, er wolle Öl oder sonstwas, aber im Endeffekt hat der Afghanistan Krieg die Amerikaner viel Geld, viel ansehen und auch einige verbündete gekostet, genau wie der nachfolgende Irakkrieg.

Bush war absolut planlos, er musste einfach irgendwie reagieren um die Amerikaner zu befriedigen, und darum schlug er blindlings los aus aktivismusgründen.

Das ist keineswegs vergleichbar mit Putins strategischen Vorgehen auf der Krim.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Vielleicht hat sich ja einfach niemand sonst bereit erklärt für den Posten zu kandidieren, wenn gerade beschlossen wurde, dass man die Neue Regierung in Kiew nicht anerkennen werde? Keine Ahnung, ich war nicht dabei. Das liegt im Bereich der Spekulation.

Selbst wenn Aksyonov sich illegalerweise an die Spitze geputscht hat. Gibts immer noch keine Verbindung zu Putin.
Ja und vielleicht haben die Amerikaner auch wirklich geglaubt, die irakis haben massenvernichtungswaffen und wollten nur aus purer Menschenfreundlichkeit da rein um leben zu retten.

Man muss wirklich kein verschwörungstheoretiker sein um zu denken, dass Russland die Geschehnisse dort indirekt kontrolliert.
Zitat von DemotivatorDemotivator schrieb:Soll das ein Witz sein? Dieses Ereignis bedeutet für die Menschen auf der Krim mindestens soviel wie der Mauerfall für die Deutschen. Dort wird nicht von einer Okkupation sondern von einer Wiedervereinigung gesprochen. Heute haben die Menschen mit Konzert und Feuerwerk die Wiedervereinigung mit Russland gefeiert.

Sehen so unglückliche Menschen aus?
Ein Video ist immer ein ausschnitt der Realität, von dem jemand will, dass man ihn sieht, wie schon gesagt.

Es gab vorher auch unabhängigkeitsbestrebungen, aber dass das ganze Realität werden könnte, das gab es seit über 20 Jahren nicht.

Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass man bei Aksyonov wusste, woran man war, und daher wusste, wen man da unterstützt, von Seite der Russen (ja, Spekulation, aber begründete)


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 03:57
@Demotivator

Ach und bitte, vergleich das nicht mit dem Mauerfall, das ist ein unschöner vergleich.

An der Mauer wurden leute erschossen und Familien waren jahrzehntelang getrennt.

von der Krim aus konntest du jederzeit nach Russland und umgekehrt.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 06:39
Die Sanktionen beschränken sich derzeit auf nur 33 Personen, die meisten davon völlig unbedeutende Handlanger des Kremls, die nur Befehle ausgeführt haben.

Sie können nicht in die EU einreisen und ihre Konten benutzen, falls die da überhaupt welche hatten, das ist alles. Mal abgesehen davon, das sie schon seit Wochen vorgewarnt wurden.

Für Putin doch eine absolute Lachnummer!

Richtiger wären Wirtschaftssanktionen gewesen, vor allem die russischen Gasexporte durch die Ukraine zu stoppen.

Deutschland selber hat allerdings nicht das geringste Interesse an wirksamen Sanktionen, schließlich wollen VW und andere Konzerne Russland auch weiter als Absatzmarkt.

Das kommt davon wenn alle Welt den Kanzler hier nur "Mutti" nennt, das konnte nicht ewig gut gehen. Sowas schreckt einfach keinen entschlossenen Despoten, der um die Macht der Lobbyisten, hier auch genau weiß!


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 06:45
@Ashert001

Und du denkst, Putins verhalten schreckt im Westen irgendwen?
Putin hat bereits verloren.
Er hat eine ihm hörige Regierung der gesamtukraine verloren und hält jetzt lediglich noch die Krim.
Mit eurasischer Union ist erstmal aus die Maus, denn andere GUS Staaten fanden das auch nicht unbedingt toll, was auf der Krim passiert ist.

Putin hat gerettet was zu retten war, nicht mehr und nicht weniger.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 07:17
Zitat von Sickness10Sickness10 schrieb:oh mein Gott und jetzt bieten Amerikaner uns an ihr Gas zu verkaufen, wahrscheinlich ein wenig teurer als das von den Russen
Habe ich jetzt auch schon einige male gehört. Ist aber sehr unrealistisch
1. Die Amerikaner verbrauchen mehr Erdgas als sie fördern. Sie importieren selber Erdgas um den eigenen Bedarf zu decken.
2. Das Gas oder Flüssiggas wird deutlich teurer wie das der Russen > Förderung und Transport
3. Wie wollen sie es nach Europa transportieren. So weit ich weiss gibt es keine Erdgas Pipelines zwischen USA und EU

Wikipedia: Erdgas/Tabellen und Grafiken


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 08:28
So tickt Russlands Präsident wirklich

Ausgerechnet Michail Gorbatschow zerstörte Putins Idylle in Dresden. Als Demonstranten am Zaun der KGB-Villa rüttelten, hatte er Dienst. Und Angst. „Ich bin bereit zu sterben“, schrie er in die Menge. Er bat die Armee um Hilfe. Die Antwort: „Moskau schweigt!“ Sein Staat ließ Putin im Stich. Die Szene hat er nie vergessen.

Putin spricht viel von Demokratie. Doch was die bedeutet, hat er sich bei Honecker abgeschaut statt bei Willy Brandt. Das macht den Dialog so tückisch: Putin nutzt die gleichen Begriffe wie wir, aber meint etwas anderes.

Modernisierung bedeutet für ihn eben auch modernere Wahlfälschung und Zensur. Die westlichen Ideale hält er für Etikettenschwindel. Er glaubt, dass wir nur besser sind im Lügen. Dass Demokratie mehr sein könnte als Propaganda, liegt außerhalb seiner Vorstellungswelt.

Kritik kontert Putin stets mit dem Hinweis auf angeblich ähnliche Missstände im Westen. Die Krim verglich er mit dem Kosovo – als hätte sich dort ein Völkermord angebahnt. Solche Unterschiede blendet er aus. Wie alles, was stören könnte bei seiner Mission: dem „Zusammensammeln der slawischen Erde“.

Dafür heiligt der Zweck alle Mittel: Dass er und seine Getreuen Gesetze brechen und sich bereichern. Dass sie Andersdenkende verfolgen. Dass der Staat alles ist und der einzelne Mensch nichts.

http://www.bild.de/politik/ausland/wladimir-putin/als-die-freiheit-kam-wollte-putin-sterben-35185436.bild.html


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 08:55
Dass Putin alles andere als ein Heiliger ist, dürfte jedem bewusst sein aber die BILD ist das Propaganda-Hetzblatt Nr.1 und wer so naiv ist denen auch nur ein einziges Wort zu glauben hat es nicht anders verdient. Ich kann dir nur empfehlen dir andere Quellen zu suchen als die Springer-Meinungsmache.

Es gibt klare Menschenrechtsdefizite in Russland, und das muss sich ändern. Aber man darf gleichzeitig nicht vergessen dass die Amerikaner auf Kuba ein Konzentrationslager unterhalten, in dem über 200 Menschen ohne fairen Prozess seit Jahren festgehalten werden. Die USA überwachen jedes Telefongespräch auf dem Planeten, sammeln Bewegungsprofile von jedem Smartphone, überwachen die Internetverbindungen von hunderten Millionen, wenn nicht Milliarden von Menschen.


"Angeblich ähnliche Missstände"

Sorry, aber bist du ein Troll?

Der Aggressor und die größte Gefahr für den Planeten und die Freiheit der Menschen auf ebendiesem sind die USA, schau dir doch mal an was die seit über einem Jahrhundert in ihrem imperialistischen Wahn auf der Welt anrichten! Dagegen wirken die Russen bei objektiver Betrachtung in der Tat fast wie Heilige. Was im Irak los war hast du nicht mitbekommen? Vietnam damals vielleicht? Dank Agent Orange werden dort heute massenhaft Kinder mit Missbildungen geboren, stell dir mal vor was für ein unglaubliches Leid für die Menschen dort bedeutet. Bush und Obama sind Massenmörder. Kennedy hatte noch davor gewarnt den Militärkomplex die Macht übernehmen zu lassen, das ist das Ergebnis.

Wo du die Wahlfälschungen ansprichst, denkst du ernsthaft bei der Bundestagswahl ging alles mit rechten Dingen zu? Es gab letztes Jahr sehr große Unregelmäßigkeiten überall in Deutschland, worüber auch genug berichtet wurde... Denkst du ernsthaft in den USA haben die Menschen eine Wahl und sind frei?

Ich gebe dir Recht wenn du Putin die von dir genannten Vorwürfe machst, aber wenn du diese erkennst dann müsstest du auch die Völker- und Menschenrechtsverletzungen der USA erkennen und da du das nicht tust hast du dich von den Meinungsmachern verarschen lassen und bist wohl nicht in der Lage dir selbst ein Bild zu verschaffen.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:01
@unearthedtru7h

Hab ich schon,danke.

Diese Biografie von ihm z.b

https://www.youtube.com/watch?v=urGLJlEECIc

Nö bin kein Troll,aber wieso kommst du jetzt mit der USA und ihre Verbrechen daher? Offtopic?


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:03
Zitat von cloud1strifecloud1strife schrieb:So weit ich weiss gibt es keine Erdgas Pipelines zwischen USA und EU
Gut analysiert Dr. Watson!


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:03
DIe Zahl der internationalen Befürworter von der Krim Abspaltung wächst und wächst


So auch der tschechische Präsident
http://de.ria.ru/society/20140320/268079819.html (Archiv-Version vom 23.03.2014)

Immer mehr Tschechen werden vor Bandera Faschisten bedroht und baten die tschechische Regierung um die Rückkehr nach Tschechien


in der Übergangsregierung sitzen ebenfalls Faschisten (z.B. die von der Partei Swoboda), hier :
Wikipedia: Yatsenyuk Government


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:09
@Anti-Imperium
Wird hier immer noch Propaganda gepostet? Kein vernünftiger Mensch glaubt diesen Seiten.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:12
@unearthedtru7h

Was ich aber ab deinem Post lustig find,im oberen Teil betitelst du die Bild als
Hetzblatt und im unteren Teil legst du selbst richtig los. Muss man das verstehen?

Ich würde übrigens niemals auf die Idee kommen,Putin als Massenmörder zu beschimpfen.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:13
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Deutschland selber hat allerdings nicht das geringste Interesse an wirksamen Sanktionen, schließlich wollen VW und andere Konzerne Russland auch weiter als Absatzmarkt.
Und ich will meinen Arbeitsplatz weiter behalten. Interessiert euch zwar nich aber mich.

Ich finde es diesmal ganz gut dass sich die deutsche Bevölkerung vom Hartz IV-Empfänger bis zum Aufsichtsratsvorsitzenden endlich mal einig is, dass Sanktionen gegen Russland derzeit absoluter Unfug sind.

Entweder weiß das auch die Kanzlerin, oder sie is von der Wirtschaftslobby zurückgepfiffen worden was ich in diesem speziellen Fall nur begrüßen kann. :)

Ein paar Pseudosanktionen erlassen um gegenüber Obama den Schein zu waren, da hab ich nichts gegen. :)

Gruß greenkeeper


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:17
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mit eurasischer Union ist erstmal aus die Maus, denn andere GUS Staaten fanden das auch nicht unbedingt toll, was auf der Krim passiert ist.
Woher haben Sie denn die Information, dass Putin anderen ehemaligen GUS Staaten die Eurasische Union aufzwingen wollte?
Sie sollten weniger westlicher Propaganda lesen. Die Eurasische Union ist noch in weiter Ferne.
Außerdem sollte die interessierten Staaten freiwillig entscheiden ob diese der Zollunion beitreten wollten...
Die andere Punkt mit Ukraine Sie haben absolut unrecht. PUtin wollte, dass Ukraine weiterhin neutral bleibt um weiterhin den Blockfreien Staaten anzugehören
Wikipedia: Bewegung der Blockfreien Staaten

Er hatte die Ukraine nicht vor einem Ultimatum gestellt entweder die EU oder die Eurasische ZollUnion. Es war die Europäische Union welche dieses Ultimatum den ukrainern gestellt hatte!
NATO hat gegenüber Gorbatchow und Russland nahezu alle Versprechen gebrochen und kaum ein einziges Versprechen gehalte, das sind nun einmal Fakten!

Ich fasse es nicht, dass die westlichen Medien nur Porpaganda Lügen erzählen, und die meisten hier selbst blind alle glauben ohne nachzuprüfen, was tatsächlich stimmt und was gelogen ist...

Ich bin übrigens auch der Meinung Dreustchland solle bitte den Blockfreien Staaten beitreten.
Um uns vor den Kriegstreibern und Kriegsverbrechern aus Washington endlich zu entfernen...
Wir sollten eher von der Schweiz lernen.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:31
Vor allem bin ich wie Gysi der Meinung dass die Ukraine, also was von ihr jetzt noch übrig is keinen Cent EU-Hilfe erhalten sollte solange es dort Minister aus dem rechten Sektor oder von Swoboda gibt.

Die sollen da erst mal selber Ordnung schaffen und diese Leute aus der "Regierung" entfernen bevor die EU das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine unterschreibt.

Wer anderer Meinung is kann ja gerne sein privates Sparkonto leerräumen und den Zaster an die Ukraine spenden, hab ich überhaupt nichts dagegen, aber deutsches Steuergeld hat meiner Meinung nach solange dort absolut nichts zu suchen. Das sollte man unseren Politikern langsam mal klarmachen. Keine Finanzhilfe der EU an Nationalisten wie Timoschenko und & Co.

Gruß greenkeeper


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:38
Sagt ma das UBoot der Ukrainer geben die Russen aber schon zurück oder? Reicht doch dass sie die halbe Besatzung einkassiert haben?
Ich mein die Stützpunkte besetzen ist ja verständlich im Zuge der Landübernahme... aber dass man dann gleich noch die Fahrzeuge und Waffen behält ist schon etwas fragwürdig.


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Unruhen in der Ukraine

23.03.2014 um 09:42
@Glünggi
das ist im prinzip Kernschrott denke aber solange es keine Anerkannte Regierung gibt in Kiew , gibts nüscht zurück .


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