Unruhen in der Ukraine

@def

def schrieb:Langsam, langsam, du hast die Rolle ausgewiesener Antisemiten auf dem Maidan, beim Putsch und in der "Regierung" relativieren wollen.

Nein, ich habe geschrieben:

Larry08 schrieb: die Rolle der Swoboda in der Übergangsregierung wird vollkommen übertrieben dargestellt.

Ich spreche nicht vom Maidan und relativiere hinsichtlich des Einflusses der Swoboda auf die Entscheidungen der Regierung aus meiner Sicht nicht.

@interrobang

interrobang schrieb:Es wurde aber nicht legitim durchgeführt sondern mit Waffengewalt.

agreschk schrieb:und das beweist dein Fantomfoto aufdem angeblich genau das zusehen sein soll?

interrobang schrieb:Kannst du auch bei wiki nachlesen.

ja? wo steht da etwas von vorgehaltenen Waffen?

In Swatowje, einer Stadt mit 20.000 Einwohnern in der Nähe von Lugansk, weigerte sich Bürgermeister Jewgen Ribalko standhaft, die Abstimmung abzuhalten, obwohl er zwei Mal von dutzenden Bewaffneten aufgesucht worden war, die die Abhaltung des Referendums forderten. "Meine Aufgabe ist es, den ukrainischen Gesetzen Geltung zu verschaffen", sagte Ribalko.
Wikipedia: Referendum_im_Osten_der_Ukraine_2014#Vorf.C3.A4lle

Wiki bezieht sich da auf einen Artikel von Stern. Wo der Stern das aber her hat ist unklar. Der Artikel ist absolut informationsfrei und enthält nur leere Behauptungen und darauf aufbauende Meinungen.

Und hier sind Fotos vom Referendum am 11. Mai in Swatowje.






Wie man unschwer sehen kann, sind die Menschen ganz freiwillig und in großen Massen zum Referendum gegangen um ihre Stimme abzugeben. Sie haben sich in hundertmeter Schlangen vor den Wahllokalen angestellt.

Sieht so eine mit Waffengewalt erzwungene Wahl aus?

Wo sind denn die vorgehaltenen Waffen? Oder hat der Stern das einfach erfunden, Wikipedia wiedergekeut, und du einfach geglaubt?

Larry08 schrieb:Ich spreche nicht vom Maidan und relativiere hinsichtlich des Einflusses der Swoboda auf die Entscheidungen der Regierung aus meiner Sicht nicht.

Die Entstehung der "Übergangsregierung" von den Geschehnissen auf dem Maidan zu entkoppeln ist doch arg daneben...

@agreschk
Boa junge lies doch einfach was ich dir verlinkt habe.

def schrieb:Die Entstehung der "Übergangsregierung" von den Geschehnissen auf dem Maidan zu entkoppeln ist doch arg daneben...

Natürlich haben sie auf Grund der Vorgänge auf dem Maidan Einfluss bekommen, dieser ist aber wie gesagt vollkommen aufgebauscht worden.

Hier wurde doch des öfteren die russische Propaganda aufgegriffen, nach der die Nazis die Macht übernommen hätten.

Wer hat die Entscheidungen in der Übergangsregierung getroffen?

Jazenjuk oder war es der Minister für Ökologie und natürliche Ressourcen oder der Minister für Agrarpolitik und Lebensmittel, welche von der Swoboda sind?

Wer trifft jetzt die Entscheidungen?

Der neugewählte Präsident Poroschenko oder die Swoboda?

@interrobang
Den Wikipedia Artikel? Ich denke ich habe es genügend kommentiert. Hast du keine Augen im Kopf? Oder wie erklärst du dir die Bilder?

stammen übrigens von hier: https://xxivek.net/news/19889 (Archiv-Version vom 30.07.2014)

Siehst du irgendwelche vorgehaltenen Waffen wie in deinem Link behauptet wird?

@Larry08

Geh es doch mal anders an:

Ohne die rechten Extremisten und Radikalen wäre der Maidan anders verlaufen.

Nicht der Maidan hat die Rechten Honks zu dem gemacht was sie jetzt sind sondern vice versa.

Spätestens in der Nacht auf den 22.2.2014 hat die Bewegung rund um den Maidan ihre Unschuld verloren und der Putsch nebst Putschregierung seine Legitimität.

@Larry08

Larry08 schrieb:Hier wurde doch des öfteren die russische Propaganda aufgegriffen, nach der die Nazis die Macht übernommen hätten.

Dass die russische Propaganda angeblich nicht zwischen radikalen Neonazis und friedlichen Demonstranten differenziert ist ein Produkt westlicher Propaganda.

def schrieb:Ohne die rechten Extremisten und Radikalen wäre der Maidan anders verlaufen.

Am Ende ist es so gelaufen, weil die Sicherheitskräfte wohl scheinbar nicht bereit waren, alle Mittel einzusetzen und vorallendingen weil Janukowitsch abgehauen ist.

@Larry08

Larry08 schrieb:Am Ende ist es so gelaufen, weil die Sicherheitskräfte wohl scheinbar nicht bereit waren, alle Mittel einzusetzen und vorallendingen weil Janukowitsch abgehauen ist.

zählt es nicht, dass Janukowitch behauptet er wäre vertrieben worden?

agreschk schrieb:zählt es nicht, dass Janukowitch behauptet er wäre vertrieben worden?

Da die Umstände seiner Flucht nicht genau nachvollzogen werden können, ist das schwierig.

Keiner weiß in wie fern er tatsächlich gefärdert war.

Larry08 schrieb:Am Ende ist es so gelaufen, weil die Sicherheitskräfte wohl scheinbar nicht bereit waren, alle Mittel einzusetzen und vorallendingen weil Janukowitsch abgehauen ist.

1. Hat Janukowitsch die Sicherheitskräfte zurückgepfiffen
2. Gab es ein Ultimatum an Janukowitsch Kiew zu verlassen


Ich muss doch nicht schon wieder die Chronologie runterleiern oder?

Ps: Im Nachhinein, wenn man sich anschaut was die Verbrecher in Kiew da gerade im Osten veranstalten, wird sich Janukowitsch in den Arsch beißen, dass er die Proteste nicht nach saudischem Vorbild hat niederschießen lassen...

@agreschk

agreschk schrieb:Dass die russische Propaganda angeblich nicht zwischen radikalen Neonazis und friedlichen Demonstranten differenziert ist ein Produkt westlicher Propaganda.

Alles klar,und die Moskautreuen in der Ostukraine schauen westliches Fernsehen
und denken daher,in Kiew würden ausschliesslich nur Faschisten sitzen? :D

Putins heimliche Agenda im Kampf um Ostukraine

Am Donnerstag flogen zwei russische Regierungsmaschinen von Moskau nach Paris, die größere der beiden kehrte umgehend an die Moskwa zurück. Es war vermutlich ein Vorbereitungsflug für Wladimir Putins Besuch in Frankreich Ende nächster Woche.

Zur selben Zeit wurden in der östlichen Ukraine wieder Hubschrauber abgeschossen und Beobachterteams der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) entführt.

Das geschah durch Extremisten, die ihre Taten aus einem einzigen Grund verüben.

Der Kreml schweigt

Sie glauben, dass Russland hinter ihnen steht. Die Extremisten mögen vielleicht annehmen, dass die russische Regierung solche Entführungen nicht öffentlich billigt.

Aber sie gehen zu Recht davon aus, dass die Regierung die Taten nicht verurteilen wird, weil die russische Führung das Ziel der Extremisten unterstützt, den ukrainischen Staat bloßzustellen und die östlichen Bezirke der Ukraine reif für den Beitritt zu Russland zu machen.

Die Sprecherin der selbsternannten ukrainischen Volksrepublik Donezk bestätigte die Verschleppung von OSZE-Beobachtern. Der Kreml schweigt dazu, obwohl diese Volksrepublik nur ein Ziel verfolgt, den Anschluss an Russland.

Aber in der Ukraine geht es um die Zukunft des Völkerrechts. Ein Politiker, der dort Geiselnehmern schweigend den Rücken stärkt, statt sich klipp und klar zu distanzieren, ist kein geeigneter Gesprächspartner.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article128573120/Putins-heimliche-Agenda-im-Kampf-um-Ostukraine.html

def schrieb:1. Hat Janukowitsch die Sicherheitskräfte zurückgepfiffen
2. Gab es ein Ultimatum an Janukowitsch Kiew zu verlassen

Hat er sie zurückgepfiffen oder haben sie ihm die Gefolgschaft versagt?

Aus meiner Sicht ist nicht wirklich dargelegt, dass sich die Sitaution so darstellte, dass die vorhandenen Sicherheitskräft nicht ausreichend (bewaffnet) gewesen wären um ihn zu schützen, so dass er keine andere Chance hatte als zu fliehen.

@Larry08

Larry08 schrieb:Da die Umstände seiner Flucht nicht genau nachvollzogen werden können, ist das schwierig.

nur weil dies nicht in die Tagesschau geschafft hat, heißt es nicht dass diese Umstände nicht genau nachvollzogen werden können.

http://www.reuters.com/search?blob=22+february+protesters+control+government

Feb 22, 4:13 (Reuters) - Ukrainian protesters said they had taken control of the presidential administration building in central Kiev, as opposition leaders pressed for the resignation of President Viktor Yanukovich on Saturday.

Am 22. Februar, schon um 4.00 früh, meldet Reuters bereits, dass die Protester das Präsidentenamt besetzt hätten, nachdem sie eine Woche zuvor (mit Samstag ist der 15. gemeint) den sofortigen Rücktritt von Janukowitch forderten.

Daraufhin war Janukowitch verschwunden und im Verlauf des Vormittags hat die Rada den Präsidenten illegalerweise für abgesetzt erklärt. Es hat kein ordentliches Amtsenthebungsverfahren gegeben, so etwas dauert länger als ein Paar Minuten.

Die Zusammensetzung der Rada hat am am 22. Februar nicht mehr gestimmt. Vor der Tür standen bewaffnete Radikale, welche den Zugang zur Rada kontrollierten. Gleichzeitig schmissen viele Abgeordnete das Handtuch - andere wechselten die Fraktion während draußen auf der Straße Jazenjuk und Turtschinow vom Pöbel zu den Neuen Machthabern erklärt wurden.

Larry08 schrieb:Hat er sie zurückgepfiffen oder haben sie ihm die Gefolgschaft versagt?

Er hat Ihnen verboten scharf zu schießen. Erst als es immer mehr eskalierte begann man scharf zu schießen.

Ich kaue es dir jetzt doch nochmal vor, da du das Meiste vergessen zu haben scheinst.

16. Januar 2014 bis Mitte Februar 2014[Bearbeiten]


Brennende Barrikaden (Januar 2014)

Angesichts der anhaltenden Proteste verschärfte das ukrainische Parlament am 16. Januar 2014 das Demonstrationsrecht massiv. Unter anderem wurde die Haftdauer für die Blockade und Besetzung von Regierungsgebäuden erhöht. Das Parlament stellte zudem Vermummungen auf Demonstrationen sowie Verleumdung und „extremistische Aufrufe“ im Internet unter Strafe.[131]

Am 19. Januar 2014 kam es in Kiew erstmals zu schweren Ausschreitungen. Ein Polizeibus ging dabei in Flammen auf, maskierte Regierungsgegner versuchten, Absperrungen im Regierungsviertel zu durchbrechen und das Parlament zu stürmen. Die Polizei setzte Tränengas, Blendgranaten und Wasserwerfer ein.[132]

Nach diesen Ausschreitungen verabredete Vitali Klitschko mit Janukowytsch ein Zusammentreffen von Regierungsmitgliedern und Oppositionsvertretern. Klitschko selbst war während der Ausschreitungen von Demonstranten angegriffen worden.[133] Die Unruhen forderten bis zum 22. Januar mindestens fünf Todesopfer.[134]

Zu dem Fall, dass Janukowytsch gestürzt würde, äußerte sich Andrej Tarasenko, ein Führer des Rechten Sektors: „Wir würden ihm und seiner Familie 24 Stunden geben, das Land zu verlassen, andernfalls gibt es ein Revolutionstribunal.“[135]

Am 28. Januar erklärten Ministerpräsident Mykola Asarow und die gesamte ukrainische Regierung ihren Rücktritt. Klitschko kommentierte: „Dies ist nicht ein Sieg, sondern ein Schritt zum Sieg.“ Kurz darauf beschloss das Parlament mit großer Mehrheit (361 von 412 Stimmen) die Abschaffung der am 16. Januar gerade erst erlassenen umstrittenen Gesetze, die die Meinungs- und Versammlungsfreiheit eingeschränkt hatten.[136]

Am 4. Februar 2014 wurde ein abgehörtes Telefonat der US-amerikanischen Diplomatin Victoria Nuland mit dem US-Botschafter für die Ukraine, Geoffrey R. Pyatt, auf der Video-Plattform YouTube veröffentlicht. Die beiden Diplomaten diskutierten während des Telefonats die aktuelle Krise in der Ukraine. Besprochen wurde unter anderem, welche Politiker der Opposition der nächsten Regierung in Kiew angehören sollen. Nuland sagte in diesem Zusammenhang unter anderem „Fuck the EU“ („Scheiß auf die EU“). Dieser Vorfall erregte hohe Aufmerksamkeit in diplomatischen Kreisen und den internationalen Medien. Die deutsche Bundesregierung verurteilte die Wortwahl Nulands deutlich.[137]

Ebenfalls am 4. Februar erklärte Dmytro Jarosch, ein Sprecher des Rechten Sektors in einem TIME-Interview, er und seine Kräfte seien bereit zum „bewaffneten Kampf“, seine Organisation verfüge auch über Schusswaffen.[138]
...
Am 20. Februar 2014 kam es erneut – trotz eines von der parlamentarischen Opposition und Präsident Janukowytsch ausgehandelten und erklärten Waffenstillstands – zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen der Polizei und Regierungsgegnern. Verschiedene radikale Oppositionsgruppierungen, darunter der Rechte Sektor, hatten die Abmachung zum Gewaltverzicht nicht anerkannt und warfen erneut Feuerwerkskörper und Brandsätze auf die Regierungskräfte. Diese antworteten zunächst mit Tränengas.[146] Die Auseinandersetzungen wurden im Verlauf des Tages immer gewaltsamer und gerieten zunehmend außer Kontrolle. Sowohl die Regierungskräfte wie auch deren Gegner setzten nun vermehrt Schusswaffen ein, wobei es offenbar zu gezielten Tötungen durch Scharfschützen kam. Regierungsgegner und Sanitäter sprachen von 60 bis 70 Toten allein am 20. Februar 2014. Regierungsgegner nahmen 67 Polizisten als Geiseln.[147][148] Während der Unruhen wurden die Sammlungen des Historischen Museums der Stadt Kiew, die im Ukrainischen Haus eingelagert waren, geplündert.[149]
...
Am Nachmittag des 21. Februar unterschrieben Präsident Wiktor Janukowytsch sowie die Oppositionsführer Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok einen Vertrag[157] zur Beilegung der Krise.[158] Die Außenminister Polens und Deutschlands, Radosław Sikorski und Frank-Walter Steinmeier, bezeugten den Vertrag durch ihre Unterschriften. Sikorski hatte im Vorfeld der Unterzeichnung des Vertrages einem Oppositionsführer erklärt, wenn sie den Deal nicht unterstützen würden, dann würden sie es mit der Armee zu tun bekommen, es würde das Kriegsrecht herrschen, und sie alle würden sterben.[159]

Zur selben Zeit beschloss die Werchowna Rada (ukrainisches Parlament) mit 386 von 450 Stimmen, die reformierte Fassung von 2004 der Verfassung der Ukraine, die bis September 2010 in Kraft gewesen war,[160] wieder einzuführen. Die Vollmachten des Präsidenten werden durch diesen Schritt eingeschränkt.[161][162]

Noch am Tag der Unterzeichnung des Abkommens erklärten Vertreter verschiedener oppositioneller Gruppen, die getroffenen Vereinbarungen nicht anerkennen zu wollen.[163] In der Nacht zum Samstag, den 22. Februar 2014, wurde Oppositionsführer Klitschko bei einer Kundgebung auf dem Maidan ausgebuht und von der Menge der Demonstranten als „Verräter“ bezeichnet.[164] Die Stimmung auf dem Maidan brachte der 26-jährige Wolodimir Parasiuk in einer improvisierten Rede zum Ausdruck, indem er den Handschlag von Klitschko mit Janukowitsch sowie Neuwahlen erst im Dezember als inakzeptabel bezeichnete und Janukowitsch zum Verlassen der Stadt bis zum nächsten Morgen 10 Uhr aufforderte.[165]
...
Am Morgen des 22. Februar verkündete ein Sprecher des Protestlagers auf dem Maidan, dass nun „Selbstverteidigungskräfte“ die Macht in Kiew ergriffen hätten. Man habe die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen. Verschiedene Sprecher von oppositionellen Gruppen betonten, man beharre auf der Forderung nach Janukowytschs sofortigem Rücktritt.[166] Gleichzeitig verbreitete sich die Meldung, Janukowytsch habe Kiew verlassen und halte sich nun in Charkiw im Osten der Ukraine auf.[167] Am frühen Mittag gab die Polizei in Kiew bekannt, dass sie bereit sei, mit der Opposition zusammenzuarbeiten. Das Innenministerium der Ukraine erklärte auf seiner Website, man unterstütze einen politischen Wandel in der Ukraine.[168] Das ukrainische Innenministerium teilte außerdem mit, dass sich die Sicherheitsorgane des Innenministeriums der Ukraine (z. B. die Polizei) in Kiew offiziell auf die Seite der Opposition geschlagen hatten.[169][170]

Und Larry, tu mir den Gefallen und lies es... wenigstens dieses eine Mal.

@Larry08

Larry08 schrieb:Hier wurde doch des öfteren die russische Propaganda aufgegriffen, nach der die Nazis die Macht übernommen hätten.

Komisch, der Gisi nannte sie öffentlich im deutechen Bundestag Faschisten. Russische Propaganda im deutschen Bundestag? oO

@Makavelii

Makavelii schrieb:Alles klar,und die Moskautreuen in der Ostukraine schauen westliches Fernsehen
und denken daher,in Kiew würden ausschliesslich nur Faschisten sitzen?

woher willst du wissen was die da denken? Da geht es eher ums Überleben und weniger ums Denken oder gar Fernsehen. Und wie nennt man eigentlich eine Regierung, welche Bomben auf Wohnhäuser, Kindergärten und Schulen schmeißt wenn nicht faschistisch?

def schrieb:Und Larry, tu mir den Gefallen und lies es... wenigstens dieses eine Mal.

Ich kenne den zeitlichen Ablauf.

Es geht darum, ob Janukowitsch geflohen ist, weil die bewaffneten Kräfte die Sicherheitskräfte quasi "ausgeschaltet" haben und er kurz davor war gelyncht zu werden oder ob er die Biege gemacht hat und dann die Polizei die Sache hat laufen lassen, weil er ja sowiso weg war.

In diesem Ablauf steht ja auch:

def schrieb:Am Morgen des 22. Februar verkündete ein Sprecher des Protestlagers auf dem Maidan, dass nun „Selbstverteidigungskräfte“ die Macht in Kiew ergriffen hätten. Man habe die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen. Verschiedene Sprecher von oppositionellen Gruppen betonten, man beharre auf der Forderung nach Janukowytschs sofortigem Rücktritt.[166] Gleichzeitig verbreitete sich die Meldung, Janukowytsch habe Kiew verlassen und halte sich nun in Charkiw im Osten der Ukraine auf.[167] Am frühen Mittag gab die Polizei in Kiew bekannt, dass sie bereit sei, mit der Opposition zusammenzuarbeiten. Das Innenministerium der Ukraine erklärte auf seiner Website, man unterstütze einen politischen Wandel in der Ukraine.[168] Das ukrainische Innenministerium teilte außerdem mit, dass sich die Sicherheitsorgane des Innenministeriums der Ukraine (z. B. die Polizei) in Kiew offiziell auf die Seite der Opposition geschlagen hatten.[169][170]

Es ist aus dem Ablauf nicht zu ersehen, dass sich die Situation so darstellte, dass die Sicherheitskräfte die Situation quasi nicht mehr unter Kontrolle hatten und Janukowitsch fliehen musste.

Es stellt sich eher so dar, dass er geflohen ist und die Polizei dann ihre Aktionen eingestellt bzw. ihm vorher eventuell schon die Gefolgschaft versagt hat.

@Makavelii

Makavelii schrieb:http://www.welt.de/debatte/kommentare/article128573120/Putins-heimliche-Agenda-im-Kampf-um-Ostukraine.html

brav @Makavelii. Schön schlucken! Alles was der Stürmer - äh ich meine der Springer zu bieten hat, schön aufessen. Braver Bürger.

Makavelii schrieb:Putins heimliche Agenda im Kampf um Ostukraine

heimlich weil es nicht gelingt die Existenz dieser Agenda festzumachen? Wahrscheinlich so heimlich wie die geheimen mobile Chemiewaffenlabore im Irak.

Makavelii schrieb:Zur selben Zeit wurden in der östlichen Ukraine wieder Hubschrauber abgeschossen

... während diese Hubschrauber Angriffe auf eine Millionenstadt Donezk flogen und dabei unzählige Zivilisten töteten.

Makavelii schrieb:nd Beobachterteams der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) entführt.

... damit sie auch dort hin kommen wo sie sonst nicht hinkommen würden. Damit man sie mit der Nase in das Blut von Kindern tunken kann. Damit sie endlich ihr Maul aufreißen und ihrer Aufgabe nachkommen.

Makavelii schrieb:Der Kreml schweigt

aber nur in den westlichen Medien. Als ob das was Kreml zu sagen hat jemanden im Westen interessieren würde. Wenn man nicht hinhört, dann hört man ja auch nichts.

Makavelii schrieb:Sie glauben, dass Russland hinter ihnen steht.

Wer glaubt das und warum sollen die Deutschen das auch glauben?

Makavelii schrieb:Die Extremisten mögen vielleicht annehmen, dass die russische Regierung solche Entführungen nicht öffentlich billigt.

Aber sie gehen zu Recht davon aus, dass die Regierung die Taten nicht verurteilen wird, weil die russische Führung das Ziel der Extremisten unterstützt, den ukrainischen Staat bloßzustellen und die östlichen Bezirke der Ukraine reif für den Beitritt zu Russland zu machen.

Na da hat wohl jemand einen Geistesfurz gehabt. Warum überhaupt Extremisten? Was macht sie denn zu Extremisten? Was ist daran verwerflich wenn man sein Zuhause von einem Regime verteidigt, welches bereit ist Bomben auf Städte voller Menschen zu schmeißen?

Welche Taten der Extremisten sind hier gemeint? Die Entführung der OSCE Beobachter? Oh was für schlimme Taten verglichen mit der Bombardierung von Wohnhäusern. Keine Sorge - die bringt man einfach nach Slawjansk, zeigt ihnen die toten Kinder, die zerstörten Wohnhäuser und lässt sie dort eine Weile die ukrainische Armee an der eigenen Haut erfahren und lässt sie dann wieder laufen. Damit sie ihren Job nachkommen können und nicht nur das beobachten - was ihnen die ukrainische Regierung vorsetzt.

Makavelii schrieb:Der Kreml schweigt dazu, obwohl diese Volksrepublik nur ein Ziel verfolgt, den Anschluss an Russland.

Nur weil da jemand eine russische Fahne geschwenkt hat oder was? Und türkische Fahnen in Deutschland heißen wohl auch dass Deutschland sich der Türkei anschließen möchte?

Das ist purer Schwachsinn. Die Volksrepublik Donezk strebt eine Unabhängigkeit von der Ukraine und einen eigenen Staat Novorossia an. Weder aus Donezk noch aus Russland hat es je irgendwelche Annäherungen gegeben. Im Gegenteil - Russland hat sogar versucht das Referendum zur Unabhängigkeit zu verhindern.