Legalisierung von Cannabis

Optimist schrieb:Ich kenne einige ältere Leute, welche Schmerzen haben und wünschten, sie kämen leichter an das Zeug ran.
Ärzte haben anscheinend noch Hemmungen, das zu verschreiben (und sei es vielleicht nur aus Kostengründen?) - jedenfalls das was ich von den älteren Leutchen bisher mitbekommen hatte.

Abahatschi schrieb:Wie immer VT...das zahlt die Kasse nicht der Arzt.

Ich finde nicht, dass das VT ist, denn: Ärzte haben ein Budget, was sie nicht überziehen dürfen, ansonsten zahlen sie drauf (sagen sie zumindest).
Wenn du Arzt wärest, würdest du draufzahlen wollen, wenn du dein B. überzogen hast?

Ich musste es mir jedenfalls tatsächlich von meinem Hausarzt mal anhören, dass er mir ein bestimmtes Mitte nicht verschrieben kann. Ich sagte dann: kann ich schon verstehen, das Budget? -> er lächelte vielsagend und nickte andeutungsweise. Zumindest verneinte er meine Frage nicht.

Weshalb sollte das bezüglich Cannabis anders sein?

@Optimist
Lies mal das durch, so als Beispiel (dein Hausarzt erklärt es Dir nicht richtig):
https://www.mdr.de/mdr-thueringen/redakteur-thueringen-hausarzt-budget-100.html
Es gilt das Wirtschaftlichkeitsgebot, sprich billigere Medikamente zuerst, aber nur bei erhofter Wirksamkeit...und wenn es nicht anders geht, die Teueren.
Aber jeder Patient bekommt die Medikamente die er aus medizinischer Sicht braucht! Es wird keiner Schäden erleiden weil das nichtexistierende Budget alle ist.

Und auch bei Topf 3 für die Medikamente würde Dr. Zitterbarth gerne die Sanktionen und Überwachungen einstellen. Der Topf hat allerdings keinen Deckel und könnte so theoretisch auch zu einem Fass ohne Boden werden, weil die Ärzte verschreiben könnten, was sie wollen. Praktisch ist es aber so, dass die Ärzte schon an Vorgaben gebunden sind.
Der Arzt ist verpflichtet, nach medizinischer Indikation und wirtschaftlich zu verordnen. (…) Das heißt, die Medikamente, die wissenschaftlich gesehen in den sogenannten Leitlinien ganz oben stehen, die sollen als erstes verordnet werden. Erst wenn es nicht anders geht, nachrangig eingestufte Arzneimittel. Da ist der Preis völlig unwichtig geworden. Das haben wir von der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen mit den Krankenkassen verhandelt.

Das alles bedeutet: Es sollte jeder Patient die Behandlung bekommen, die zur Behandlung seiner Erkrankung notwendig ist. Trotzdem gibt es vereinzelt Beschwerden bei der Kassenärztlichen Vereinigung, weil Ärzte das Anspruchsdenken ihrer Patienten nicht erfüllen können.
Oft ist es ein Verständnisproblem zwischen Arzt und Patient. Und auch die Frage, wie können Wünsche und Realität zusammengebracht werden. Es sollte auch nicht irgendwas verwehrt werden mit dem Hinweis auf irgendwelches Geld, das nicht zur Verfügung steht.

Abahatschi schrieb:Der Topf hat allerdings keinen Deckel und könnte so theoretisch auch zu einem Fass ohne Boden werden, weil die Ärzte verschreiben könnten, was sie wollen. Praktisch ist es aber so, dass die Ärzte schon an Vorgaben gebunden sind.

Ja, es gibt Vorgaben:

Abahatschi schrieb:Der Arzt ist verpflichtet, nach medizinischer Indikation und wirtschaftlich zu verordnen.

Habe jetzt mal "wirtschaftlich" unterstrichen.
Wenn also der Arzt der Meinung ist, andere Schmerzmittel sind wirtschaftlicher (finanziell) als Cannabis, für was wird er sich dann wohl entscheiden?
Für die chemischen Hämmer und nicht für das teure Naturprodukt, vermute ich mal.

Abahatschi schrieb:Das heißt, die Medikamente, die wissenschaftlich gesehen in den sogenannten Leitlinien ganz oben stehen, die sollen als erstes verordnet werden

ja ist schon klar. Aber inwieweit wurde denn schon genügend geforscht, ob Cannabis nicht viel effektiver Schmerzen lindern könnte, mit weniger Nebenwirkungen? Das ist doch die Krux in meinen Augen.

Ich stelle gar nicht infrage, dass es vielfach auch darum geht:

Abahatschi schrieb:Trotzdem gibt es vereinzelt Beschwerden bei der Kassenärztlichen Vereinigung, weil Ärzte das Anspruchsdenken ihrer Patienten nicht erfüllen können.

... aber bin mir sicher, nicht nur.
Es haben halt schon einige Leute Erfahrungen bei der Schmerzbekämpfung mit Cannabis gemacht - ohne Nebenwirkungen... (das was ich privat hörte, kann ich natürlich leider nicht beweisen)

Den ganzen Unsinn bräuchte es nicht, würde Cannabis legal verkauft und gekauft werden können.

Optimist schrieb:Wenn also der Arzt der Meinung ist, andere Schmerzmittel sind wirtschaftlicher (finanziell) als Cannabis, für was wird er sich dann wohl entscheiden?

Sagt Dir das Wort Indikation was? Stand vor wirtschaftlich...sprich zuerst Wirkung und dann Preis.

Optimist schrieb:Wenn also der Arzt der Meinung ist, andere Schmerzmittel sind wirtschaftlicher (finanziell) als Cannabis, für was wird er sich dann wohl entscheiden?

Und wenn der Patient es besser weiss, wieso geht er zu einem so unwissenden Arzt?

Optimist schrieb:Aber inwieweit wurde denn schon genügend geforscht, ob Cannabis nicht viel effektiver Schmerzen lindern könnte, mit weniger Nebenwirkungen? Das ist doch die Krux in meinen Augen.

Gibt es eine Pflicht zu was erforscht oder untersucht werden muss? Wo steht das Cannabis erforscht werden muss und wer verstößt gegen die Vorgabe?

Bone02943 schrieb:Den ganzen Unsinn bräuchte es nicht, würde Cannabis legal verkauft und gekauft werden können.

Merkwürdig dass Du die Diskussionen um die Verschreibung und Kostenübernahme für Kranke als Unsinn bezeichnest, aber gut, mich würde es nicht stören wenn die Patienten die es besser wissen als der Arzt sich ihr Zeug selbst kaufen, das belastet die KV nicht.

@Abahatschi

Das habe ich nicht geschrieben. Aber danke das du wieder Dinge interpretierst, die nicht stimmen.

Nur können die älteren Bekannten von @Optimist eben leichter an Cannabis, würde dies legal verkauft werden. Eben gänzlich ohne Arzt und Krankenkasse, wo es gefühlt nahezu ausgeschlossen ist, überhaupt medizinisch an Cannabis zu kommen. Natürlich auf eigene Rechnung, die Krankenkassen lehnen viele Anträge eh ab, doch legal würde es selbst für diese Patienten billiger werden.

Bone02943 schrieb:Das habe ich nicht geschrieben.

Doch, genau das hast Du geschrieben und dann wiederholt:

Bone02943 schrieb:Natürlich auf eigene Rechnung, die Krankenkassen lehnen viele Anträge eh ab, doch legal würde es selbst für diese Patienten billiger werden.

Dass ich Dich richtig verstanden habe zeigt mein Beitrag, da sehe ich keinen Unterschied:

Abahatschi schrieb:ber gut, mich würde es nicht stören wenn die Patienten die es besser wissen als der Arzt sich ihr Zeug selbst kaufen, das belastet die KV nicht.

Bone02943 schrieb:Aber danke das du wieder Dinge interpretierst

Gerne, 100% Treffer.

Abahatschi schrieb:Gibt es eine Pflicht zu was erforscht oder untersucht werden muss?

natürlich nicht. Aber schön wäre es schon, wenn es sich eines Tages in medizinischen Kreisen durchsetzen würde, dass pflanzliche Mittel oftmals besser sind als künstlich hergestellte (also nicht aus Pflanzen hergestellte meine ich selbstverständlich ;) ) - zumindest schon mal von den Nebenwirkungen her.
Dass Cannabis Schmerzen nehmen kann - zumindest Manchen - ist doch sicher nicht strittig oder?

Optimist schrieb:dass pflanzliche Mittel oftmals besser sind als künstlich hergestellte

Jedes Medikament wird für sich getestet, nicht im Vergleich zu anderen...

Optimist schrieb:Dass Cannabis Schmerzen nehmen kann - zumindest Manchen - ist doch sicher nicht strittig oder?

Nein, nicht strittig, und "Manche" bekommen es auch, andere "Manche" nicht.

Optimist schrieb:zumindest schon mal von den Nebenwirkungen her.

Sehr allgemeiner Satz.

Optimist schrieb:Aber schön wäre es schon, wenn es sich eines Tages in medizinischen Kreisen durchsetzen würde, dass pflanzliche Mittel oftmals besser sind als künstlich hergestellte (also nicht aus Pflanzen hergestellte meine ich selbstverständlich ;) ) - zumindest schon mal von den Nebenwirkungen her.

Abahatschi schrieb:Jedes Medikament wird für sich getestet, nicht im Vergleich zu anderen...

Das hat jetzt aber wenig mit meinem Argument zu tun, finde ich ;)

Abahatschi schrieb:Nein, nicht strittig, und "Manche" bekommen es auch, andere "Manche" nicht

Ja und da kommts eben sehr auf den Arzt an, wie er zu Cannabis steht.
Und ich sehe es nach wie vor so: er hat die Vorgabe wirtschaftlich zu verschreiben.
Vielleicht ist es bei manchen Ärzten auch nur "vorrauseilender Gehorsam", vielleicht deinen verlinkten Gesetzestext nicht so richtig verstanden?
Ich hatte es ja auch so verstanden, dass sie im Zweifelsfalle dann mehr aufs Herkömmliche und Billigere zurückgreifen sollen - Ärzte sind auch nur Menschen und keine Allwissenden die immer alles richtig verstehen müssen ;)

Ich könnte einige Dinge erzählen, wo Ärzte nicht mal wussten, dass sie schauen müssen, ob sich verordnete Medikamente miteinander vertragen (nur mal so als Beispiel, dass ich Ärzten nicht immer voll vertrauen kann)

Brauchen wir aber von mir aus nicht weiter vertiefen. Du siehst es alles pro Arzt und ich sehe es halt nicht so rosarot :)

Optimist schrieb:Das hat jetzt aber wenig mit meinem Argument zu tun, finde ich ;)

Doch, Du behauptest dass pflanzliche Mittel besser sind als Künstliche...woher weißt Du das?

Optimist schrieb:Und ich sehe es nach wie vor so: er hat die Vorgabe wirtschaftlich zu verschreiben.

Ok, also Du kennst die Bedeutung der Indikation nicht.
Und Du reitest so auf Wirtschaftlichkeit, dann erkläre mal bitte Folgendes:
Er darf "das VT mäßige, nicht existierende Budget" nicht überschreiten und verschreibt eines der billigsten Mittel, Cannabis, nicht!

Optimist schrieb:Vielleicht ist es bei manchen Ärzten auch nur "vorrauseilender Gehorsam", vielleicht deinen verlinkten Gesetzestext nicht so richtig verstanden?

Kann ich nicht einschätzen, aber das ist doch eine Hilfe: nimm den Text, gib ihn deinen *Bekannten - Du kannst ihn gerne auch zu deinem Hausarzt mitnehmen, der redet auch vom "Budget".

Optimist schrieb:Ich hatte es ja auch so verstanden, dass sie im Zweifelsfalle dann mehr aufs Herkömmliche und Billigere zurückgreifen sollen

Da bräuchten wir einen Beleg, oder?

Optimist schrieb:Ärzte sind auch nur Menschen und keine Allwissenden die immer alles richtig verstehen müssen ;)

Ich rechne ihnen besseres Wissen als Internetseiten oder sonstigen "Experten" - sie haben das studiert und haben die betroffene Person vor sich.


*Ich spreche mal einen weiteren Punkt an, vielleicht ist der nicht bekannt: schon klar dass das Gesetz zur Cannabis für Schwerkranke gemeint ist und sie Cannabis kostenlos bekommen wenn ihnen nichts anderes hilft?
Also, die erste Selbstprüfung wäre: ist man schwerkrank? hilft nichts von dem was man bekommt? bei 2x ja kann man Cannabis auf Krankenkassekosten bekommen!

Optimist schrieb:Vielleicht ist es bei manchen Ärzten auch nur "vorrauseilender Gehorsam", vielleicht deinen verlinkten Gesetzestext nicht so richtig verstanden?

Abahatschi schrieb:Kann ich nicht einschätzen, aber das ist doch eine Hilfe: nimm den Text, gib ihn deinen *Bekannten - Du kannst ihn gerne auch zu deinem Hausarzt mitnehmen, der redet auch vom "Budget".

das ist wirklich eine gute Idee, werde ich tatsächlich machen, wenn mir ein Arzt mal wieder aus Kostengründen etwas verweigert.
Und glaube mir, ich bin niemand, der Anspruchsdenken hat - ich kenne mich medizinisch auch ein kleines bissel aus (meine Mutter war Apothekerin... - aber nicht nur daher bin ich nicht ganz unwissend :) )

Abahatschi schrieb:Ich rechne ihnen besseres Wissen als Internetseiten oder sonstigen "Experten" - sie haben das studiert und haben die betroffene Person vor sich.

Ja und sie haben oftmals sehr wenig Zeit, sind überlastet, können sich nicht so sehr mit dem "gesamten" Meschen befassen der vor ihnen steht. Deshalb hält sich mein Vertrauen in Grenzen ;)

Abahatschi schrieb:Also, die erste Selbstprüfung wäre: ist man schwerkrank? hilft nichts von dem was man bekommt?

muss man erst durch sämtliche "Mühlen" - also austherapiert sein, damit man C. bekommen kann? So klingt jedenfalls dein Satz.


Ansonsten wie gesagt:

Optimist schrieb:Brauchen wir aber von mir aus nicht weiter vertiefen. Du siehst es alles pro Arzt und ich sehe es halt nicht so rosarot :)

Optimist schrieb:das ist wirklich eine gute Idee

Sind deine Bekannte schwerkrank? Wenn nicht und sie mit ihrem Arzt nicht klar kommen, sollen sie einen Antrag beim BfArM stellen, dann bekommen sie Cannabis in der Apo, müssen es aber selber zahlen (so mal als weitere Möglichkeit zur Info)

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:müssen es aber selber zahlen

ja und das kann halt auch nicht jeder.

Hatte vorhin nachträglich noch was ergänzt:

Abahatschi schrieb:Also, die erste Selbstprüfung wäre: ist man schwerkrank? hilft nichts von dem was man bekommt?

Optimist schrieb:muss man erst durch sämtliche "Mühlen" - also austherapiert sein, damit man C. bekommen kann? So klingt jedenfalls dein Satz.

Optimist schrieb:Für die chemischen Hämmer und nicht für das teure Naturprodukt, vermute ich mal.

Nur mal so am Rande und aus Interesse.. würdest du die Chemie als "unnatürlich" bezeichnen oder als Teil der Natur?

Es geht schließlich auch um die Dosis und die Konzentration. Wieviel Gramm müsste man zB rauchen um die Wirkung vom medizinisch verabreichten Cannabisöl bzw. Cannabiode zu erreichen?

Eya schrieb:Nur mal so am Rande und aus Interesse.. würdest du die Chemie als "unnatürlich" bezeichnen oder als Teil der Natur?

Chemie basiert natürlich auf Natur.
Aber wie ich weiter oben geschrieben hatte, machts für mich eine Unterschied ob man etwas gänzlich künstilich herstellt oder aus Naturprodukten gewinnt (und dann bearbeitet).

Eya schrieb:Es geht schließlich auch um die Dosis und die Konzentration

ja ist klar. "Fingerhut" sollte man z.B. nur in sehr geringen Dosen einnehmen ;) :D

Optimist schrieb:muss man erst durch sämtliche "Mühlen" - also austherapiert sein, damit man C. bekommen kann? So klingt jedenfalls dein Satz.

Nein, weil während der Therapie herkömmliche Mittel versagen kann man während der Therapie auf Cannabis umschwenken. Man kann doch nicht austherapiert werden wenn die Mittel nicht wirken...logo oder?

Optimist schrieb:ja und das kann halt auch nicht jeder.

Es gibt halt Hürden im Gesetz, deswegen die zwei Bedingungen: schwerkrank und keine herkömmliche Hilfe.
Und nochmal, nicht der Patient entscheidet dass ihm kostenfrei Cannabis zur Verfügung gestellt werden muss....was meinst Du denn wieviel dann Rücken bekommen?

Eya schrieb:Wieviel Gramm müsste man zB rauchen um die Wirkung vom medizinisch verabreichten Cannabisöl bzw. Cannabiode zu erreichen?

Angeblich muss man sich langsam steigern wegen den Nebenwirkungen (ha ha) bis max. die 3g täglich.

Abahatschi schrieb:Es gibt halt Hürden im Gesetz, deswegen die zwei Bedingungen: schwerkrank und keine herkömmliche Hilfe.

diese Hürden sind mir einfach zu hoch:
Warum reicht es nicht so:
- Schmerzen
- und den Körper nicht zwangsweise mit Schmerzmittel belasten, welche dann wiederum Leber, Nieren usw. belasten?...

... sondern gleich Cannabis?

Optimist schrieb:- Schmerzen

Halsweh? Zeh angestossen?

Optimist schrieb:und den Körper nicht zwangsweise mit Schmerzmittel belasten, welche dann wiederum Leber, Nieren usw. belasten?...

Cannabis ist auch ein Schmerzmittel mit Nebenwirkungen..was da "besser" ist, ist nicht nachgewiesen.

Optimist schrieb:sondern gleich Cannabis?

Das ist keine harmloses Ding...das ist zB keine Zigarette.

Eya schrieb:Wieviel Gramm müsste man zB rauchen um die Wirkung vom medizinisch verabreichten Cannabisöl bzw. Cannabiode zu erreichen?

so viel ich weiß, ist da ja so gut wie kein THC drin, also wird wohl für Kiffer die Wirkung gleich 0 sein :)

Optimist schrieb:- Schmerzen

Abahatschi schrieb:Halsweh? Zeh angestossen?

jetzt gehste aber wieder ins andere Extrem :)
Nein, normale chronische Schmerzen, aber nicht "schwer krank".
Und ja, es ist sicher schwer zu definieren, wann jemand schmerzen hat. Aber bei "schwer krank" ist die Grenze sicher auch nicht so einfach.

Abahatschi schrieb:Cannabis ist auch ein Schmerzmittel mit Nebenwirkungen..was da "besser" ist, ist nicht nachgewiesen.

aber nicht so schlimme wie herkömmliche Schmerzmittel.
Gehts auf die Leber und Nieren?

Abahatschi schrieb:Das ist keine harmloses Ding...das ist zB keine Zigarette.

Zigarette ist erst recht nicht harmlos.