Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

Krautwurm schrieb:Hast du dazu mal einen Beleg?

Natürlich haben sie das nicht, das haben sie seltenst. Aber interessant, woran eine Partei alles schuld sein soll, die knapp 10% hat und nicht in einem einzigen Bundesland regiert. Bald erzählen sie uns noch, dass die AfD an der Sintflut schuld war ;)

In solchen Diskussionsfällen hab ich die Erfahrung gemacht, dass man am besten nicht dagegen argumentiert (das macht das Narrativ nur größer und überzeugen lassen die sich ohnehin nicht), sondern das konträre Narrativ implementiert.

@Funkystreet

Das Ziel ist ja gerade, zu verhindern, dass die AfD viel schaden anrichten kann.

@shionoro
Die Frage ist noch, was die Ampel explizit die Grünen anrichten.

Funkystreet schrieb:Natürlich haben sie das nicht, das haben sie seltenst

Stimmt, nur bashing

@Krautwurm

Die Grünen richten hoffentlich ernsthaften Klimaschutz an, wenn die FDP schon nicht will und die SPD wankelmütig ist.

shionoro schrieb:Die Grünen richten hoffentlich ernsthaften Klimaschutz an, wenn die FDP schon nicht will und die SPD wankelmütig ist.

FDP und SPD sorgen hoffentlich nur dafür, nein tun sie bereits, dass es nicht zu sehr Grün ohne Berücksichtigung aller anderen Interessen wird. Grüner - ja. Umwelt- und Klimaschutz - unbedingt. Aber stets mit Bedacht und nicht zu Lasten oder zu großen Schäden anderer ebenso wichtiger Interessen führend. Darunter übrigens auch sehr viele Menschen, die auf Arbeit, Lohn und Brot und auf ein nicht so teures Leben angewiesen sind.
Da stimme ich sowohl Lindner als auch Scholz zu. Lindner denkt mehr ans große Ganze, die Wirtschaft und im einzelnen an die Unternehmen und Scholz mehr an die Menschen, insbesondere die kleineren Menschen im Land.

@Rhapsody3004

Wenn wir keinen, nach FDP Meinung, radikalen Klimaschutz machen, wird es zu Lasten der Armen sein.
Das ist vollkommen glasklar. Alles andere ist Augenwischerei. Ein bisschen grüner reicht da nicht.

Man muss rasch die Emissionen auf null reduzieren und dafür braucht man eine menge geld. Anders geht es nicht. Das muss aber nicht die Armen am meisten belasten, das ist nur ein FDP narrativ.

@shionoro
@Rhapsody3004

Klimaschutz wird die Armen ja nur dann überproportional belasten, wenn an der Schuldenbremse festgehalten wird, wie es sich die FDP wünscht.
Wir brauchen Investitionen und damit auch Mittel dafür, Schulden.
Ansonsten geht es nur durch massive Steuererhöhungen.

shionoro schrieb:Wenn wir keinen, nach FDP Meinung, radikalen Klimaschutz machen, wird es zu Lasten der Armen sein.

Aber trotzdem mit Bedacht und auch nichts überstürzt, so lange keine wirklich guten und in der Praxis zum Einsatz kommenden Alternativen da sind. Nur gute theoretische und/oder erst irgendwann in der Zukunft praktisch umsetzbare Alternativen zählen nicht.

Ich bin nun wirklich kein FDP-Freund, aber Klimaschutz darf wirklich nicht zu arg zu Lasten der Wirtschaft, zu Lasten von Existenzen und Arbeitsplätzen, zu Lasten der Freiheit, zu Lasten des Geldbeutels insbesondere der ärmeren Menschen und auch nicht zu Lasten der Mobilität mit dem eigenen PKW gehen. (Auf Elektro umzusteigen ist immer noch mehr schöne Theorie als praxistauglich und bezahlbar. Ebenso aufs eigene Auto zu Verzichten und komplett auf Öffis umzusteigen, ist noch für sehr viele Menschen einfach nicht möglich. Und an der Fleischindustrie hängen auch Millionen Arbeitsplätze und Existenzen)

Bei der Freiheit allgemein mache ich es bei mir allerdings von den jeweiligen Bereichen, dem übergeordneten Begriff Freiheit betreffend, abhängig, ob ich dafür oder dagegen bin. Bin also nicht grundsätzlich gegen Einschränkungen im Leben und Verbote und/oder Gebote.

Sieht Scholz übrigens ganz ähnlich wie die FDP und Lindner. Nicht gleich aber immerhin ähnlich.

@Rhapsody3004

Aber die Grünen wollen doch auch gar keinen KLimaschutz auf kosten der Wirtschaft oder der Armen machen.

Rhapsody3004 schrieb:Und an der Fleischindustrie hängen auch Millionen Arbeitsplätze und Existenzen)

Was das Fliegen und auch den Tourismus angeht, übrigens auch. Auch hier muss Klimaschutz mit Bedacht angewandt und gemacht werden.

Shionoro und zu Grünen: Ja das haben sie gesagt, um sich volksnäher zu präsentieren und somit auch beliebter zu machen. Und sie wissen natürlich um den Unterschied Wollen aber nicht Können Bescheid. Insbesondere im Hinblick auf Kompromisse machen zu müssen innerhalb einer Koalition.
Könnten die Grünen wie sie wollen, würde es erheblich Grüner aussehen und das sehr wahrscheinlich zu Lasten anderer Interessen einschließlich der armen Menschen, die nicht gerade ihr Wahlklientel sind.

@Rhapsody3004

Sollte man das nicht andersrum funktionieren? Man muss mit bedacht an manchen empfindlichen Punkten ausnahmsweise den klimaschutz hinten anstellen, wenn gute Begründungen dafür vorgebracht werden und es keinen anderen Weg gibt?

Rhapsody3004 schrieb:Ich bin nun wirklich kein FDP-Freund, aber Klimaschutz darf wirklich nicht zu arg zu Lasten der Wirtschaft, zu Lasten von Existenzen und Arbeitsplätzen, zu Lasten der Freiheit, zu Lasten des Geldbeutels insbesondere der ärmeren Menschen und auch nicht zu Lasten der Mobilität mit dem eigenen PKW gehen.

Doch, leider genau das bedeutet Klimaschutz. Jeder Einzelne wird es im Geldbeutel merken. Aber es gibt keine Alternative.

shionoro schrieb:Man muss mit bedacht an manchen empfindlichen Punkten ausnahmsweise den klimaschutz hinten anstellen, wenn gute Begründungen dafür vorgebracht werden und es keinen anderen Weg gibt?

Na ja klar, davon war ja die ganze Zeit die Rede: Klimaschutz nicht um jeden Preis (einen hohen aber bestimmt nicht um jeden Preis im wahrsten/wortwörtlichen als auch übertragenen Sinne) und auch nicht immer nur als höchste Priorität gewichten.

Funkystreet schrieb:Bald erzählen sie uns noch, dass die AfD an der Sintflut schuld war ;)

Eher erzählt uns die "AfD-aber normal" dass die Sintflut ein durchschnittlicher miteleuropäischer Sommer ist.

@Rhapsody3004

Was sollte denn die höchste priorität sein?

@shionoro:

shionoro schrieb:Was sollte denn die höchste priorität sein?

Mal überspitzt ausgedrückt: Würde man dem Klimaschutz tatsächlich uneingeschränkt höchste Priorität einräumen, wären ziemlich bald Neuwahlen fällig, und die würden Parteien gewinnen, die einen gemässigteren Klimaschutz versprechen.

2038 steht im Vertrag. Und auf den hoffen viele tausende Menschen, dass dieser auch eingehalten wird.
Wir wissen aber, dass es besser wäre die Kohlekraftwerke schon 2030 abzuschalten.
Damit aber stehen wir in einem Dilemma. Schon jetzt gibt es genug, die der Politik keinen Vertrauen mehr schenken. Und mit dem Vertragsbruch(selbst wenn er nur gefühlt einer ist) kommen da noch weitere hinzu.

Wie also schaffen wir, eine sozialverträgliche Lösung, für die Braunkohlereviere. Ohne alle Mitarbeiter schon 2030 vor die Tür zu setzen. Ich denke, hier ist viel Fingerspitzengefühl gefragt und es müssen Ideen kommen. Weit mehr als eine angesiedelte Behörde, wo für denen in Kohle und Kraftwerksmitarbeitenden eh kein Job abfällt, ist keine Lösung.

Da kann ich @Rhapsody3004 schon verstehen. Zumal hier erschwerend hinzu kommt. Es wurden schon mal blühende Landschaften versprochen, wie es kam wissen wir alle. Und die Gefahr ist, dass sich derartiges widerholt und sich die Menschen von der Politik vergessen, aber noch schlimmer, verarscht fühlen.

Ich weiß, dass wir praktisch keine andere Wahl haben als, so schnell es geht, die Verbrennung fossiler Brennstoffe einzustellen. Nur um welchen gesellschaftlichen und sozialen Preis?

shionoro schrieb:Was sollte denn die höchste priorität sein?

Ich weiß schon worauf du hinaus willst. Dass unser Klima unsere Lebensgrundlage ist und ist diese erst mal zerstört oder ist für uns Menschen wegen dem Klima die Erde nicht mehr lebensfähig oder wenn nur nur noch unter sehr erschwerten Bedingungen möglich - dann ist alles andere eh egal und von daher kann Klimaschutz eigentlich nur oberste, höchste Priorität haben.

So gesehen stimmt das. Aber wir dürfen doch nicht ständig nur an nachkommende Generationen denken, sondern auch immer an alle lebenden Menschen im Hier und Jetzt einschließlich überhaupt aller gegenwärtiger zu schützender Interessen im Hier und Jetzt.

Klar müssen wir insbesondere im Hinblick auf unsere Zukunft in Sachen Klimaschutz handeln (wenn überhaupt zu schaffen), aber bitte auch alle anderen wichtigen Interessen dabei berücksichtigen und versuchen zu schützen.


Nur mal hypothetisch:
Würdest du das mittragen, zum Wohle nachkommender Generationen und des Klimas, wenn das Klima nur zu retten ist/wäre, wenn wir dafür im Hier und Jetzt Milliarden Arbeitsloser in Kauf nehmen würden und eine noch weitere massivere Armut als ohnehin schon hätten und sich auch Normalverdiener absolut nichts mehr leisten könnten - nicht mal mehr den Weg hin zur Arbeit mit ihrem "dringend benötigten" PKW, weil Sprit unbezahlbar geworden ist und wir auch Verzicht auf eine neue Stufe heben würden, auf der wir wirklich gar nichts mehr konsumieren oder machen dürften, was uns Freude bereitet, weil es nicht klimafreundlich ist?
Also wirklich Klimaschutz, Schutz der Zukunft und nachkommender Generationen um jeden Preis?

Rhapsody3004 schrieb:Würdest du das mittragen, zum Wohle nachkommender Generationen und des Klimas, wenn das Klima nur zu retten ist/wäre, wenn wir dafür im Hier und Jetzt Milliarden Arbeitsloser in Kauf nehmen würden und eine noch weitere massivere Armut als ohnehin schon hätten und sich auch Normalverdiener absolut nichts mehr leisten könnten - nicht mal mehr den Weg hin zur Arbeit mit ihrem "dringend benötigten" PKW, weil Sprit unbezahlbar geworden ist und wir auch Verzicht auf eine neue Stufe heben würden, auf der wir wirklich gar nichts mehr konsumieren oder machen dürften, was uns Freude bereitet, weil es nicht klimafreundlich ist?
Also wirklich Klimaschutz, Schutz der Zukunft und nachkommender Generationen um jeden Preis?

Ich möchte das etwas anders ordnen:

Zunächst: Natürlich können wir nicht gegen Klimawandel kämpfen, wenn unser Wohlstand sich deutlich verringert und Menschen am Hungertuch nagen, weil dann nicht die BEreitschaft da sein wird. Das ist keine moralische Frage, wenn wir unseren Wohlstand dabei nicht erhalten, wird man Menschen nicht zu Klimawandel bringen können, dann ist es mit der Ampel in 4 Jahren vorbei.

Aber auf der anderen Seite wird da immer ein Widerspruch geschaffen, den es gar nicht geben muss. Es ist nicht so, als müsse Klimareform mit Wohlstandsverlust einhergehen.
Richtig ist, dass es teuer wird, aber die Frage ist, wo das Geld herkommt. Der Sprit wird nicht unbezahlbar, wenn wir das nicht zulassen, auch wenn wir das komplette Wahlprogramm der Grünen umsetzen. Im gegenteil: Je weniger Klimaschutz wir jetzt betreiben, um so heftiger werden die wirtschaftlichen Folgen schon für die Leute, die heute Leben sein.

Ich bin 31 und ich werde noch erleben, was 2050 auf uns zukommt. Und wenn es gut für mich läuft, dann auch noch so einiges mehr. Die Folgen des Klimawandels sind nicht mehr weit weg.
Wir können jetzt noch mit Schuldenaufnahme und ambitionierten Schritten sowohl unseren sozialen Wohlstand erhalten, als auch ambitionierte Klimapolitik machen und gerade unsere Ärmsten vor den Folgen des Klimawandels einigermaßen schützen.

Wenn wir jetzt auf Grund falsch verstandener 'sozialpolitik' einfach Arme instrumentalisieren, um ambitionierte Klimareformen im Namen des Sozialsystems zu blocken, erweisen wir den Armen keinen Dienst.
Das tun wir, indem wir alles daran setzen, den Klimawandel und seine Folgen zu begrenzen und durch umverteilung trotzdem niemanden seine Wohnung verlieren zu lassen.

shionoro schrieb:Aber auf der anderen Seite wird da immer ein Widerspruch geschaffen, den es gar nicht geben muss.

Und mehr hoffe ich auch nicht und bin deswegen auch froh, dass die Grünen nicht den alleinigen Ton angeben und allgemein auch keinen Klimaschutz gegen unsere Verfassung praktizieren dürfen.

Mit SPD und FDP im Boot wird denke ich oder hoffentlich ein guter Kompromiss aus Klimaschutz und Schutz aller anderen schützenswerter Interessen gefunden. Ebenso hoffe ich, dass alle Arbeiter der nahen Zukunft in Lohn und Brot bleiben werden bzw. schnell in anderen Bereichen unterkommen werden. Das betrifft ja wohl nicht nur den Bereich Braunkohle, an dem viele Arbeitsplätze hängen, sondern warnt auch die Automobilindustrie vor Stellenabbau wegen Umstieg auf Elektro oder anderer Antriebe.
Die selbe Sorge habe ich aber auch wegen der Digitalisierung und Automatisierung, denn ich bezweifle irgendwie, dass genügend andere neue Stellen dadurch entstehen werden, um alle aufzufangen, die ihre alten Jobs verlieren werden. Zudem bezweifle ich, dass sich alle Umschulen lassen können. Bitte nicht mit nicht Wollen verwechseln.