Der Glaube an Nichts

Noumenon schrieb:Wahrscheinlich fällst du auch selbst den Baum, wenn du mal wieder 'ne Rolle Klopapier brauchst...

Blöderweise will ich keinen Baum auf dem Teller haben und ein Baum ist kein lebendes Säugetier.

Noumenon schrieb:wollte aber eh erst einmal duschen und dann einkaufen gehen...

Schön, hoffentlich geht es dir dann besser und du kannst Geschriebenes leichter einordnen.:)

KL21 schrieb:Blöderweise will ich keinen Baum auf dem Teller haben und ein Baum ist kein lebendes Säugetier.

Und?! Es ging doch um (In-)Konsequenz, oder etwa nicht?

Aber da ich mir verdammt sicher bin, dass du den Vergleich schon richtig verstanden haben wirst, sind wir ja fertig. :)

KL21 schrieb:Schön, hoffentlich geht es dir dann besser und du kannst Geschriebenes leichter einordnen.:)

Wer im Glashaus sitzt...

Noumenon schrieb:Und?! Es ging doch um (In-)Konsequenz, oder etwa nicht?

Es ging vor Allem um das Töten von Tieren und nicht um das Fällen von Bäumen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das der frühe Mensch zwar Tiere erlegte aber keine Bäume fällte, weil er Klopapier brauchte.

KL21 schrieb:Es ging vor Allem um das Töten von Tieren und nicht um das Fällen von Bäumen.

Naja, eigentlich ging es hier mal um... siehe Threadtitel.

KL21 schrieb:Ich bin mir auch ziemlich sicher, das der frühe Mensch zwar Tiere erlegte aber keine Bäume fällte, weil er Klopapier brauchte.

Natürlich nicht. Mein Einwand war eher scherzhaft zu verstehen bzw. letztendlich nicht weniger albern wie schon dein Ruf nach einer Rückkehr zur Selbstversorgung.

Nightrider64 schrieb:Aber in welchem Raum befindet sich das Weltall ?

Das All soll sich ausdehnen, aber wohin in welchem Raum ausdehnen? Was kommt danach.

Das sind Fragen, die die Menschheit schon immer beschäftigt haben und diese oft nur mit Hinweis auf eine höhere Macht die dahinter stecken muß beantwortet wurde. Einen "Gott" (oder Götter) die das alles steuern.

Vielleicht sollte erstmal die Frage geklärt werden, ob es sich überhaupt in einem befindet/ ausdehnt, bevor wir uns höheren Entitäten zuwenden.

Noumenon schrieb:Naja, eigentlich ging es hier mal um... siehe Threadtitel.

Ja, aber inhaltlich nicht bei meinen Beitrag, auch wenn`s dir nicht gefällt.

Noumenon schrieb:Natürlich nicht. Mein Einwand war eher scherzhaft zu verstehen bzw.

Aha, dann ist ja alles klar.

Es gibt wohl kein Volk,das nicht an irgendwelchen religiösen oder spirituellen Vorstellungen glaubt.

Ein interessanter Punkt, irgendwas beten wir Menschen halt schon immer an.

Ich persönlich bin mir unsicher, vielleicht ist „Glaube“ etwas individuelles - für jeden anders- und doch irgendwie gleich.

Jeder muss da seine eigene Wahrheit finden und Ich denke darum geht es letztendlich

KL21 schrieb:Das ist kein Zwiespalt, sondern inkonsequent. Damit sich das ändert wäre es eine heilsame Option, das was man auf dem Teller haben will auch selbst zu töten.

Jagst und erlegst, säst und erntest du alles selber, was auf deinem Teller landet?

KL21 schrieb:War zu den Anfängen des Menschseins ja auch Notwendigkeit.

Die damaligen Menschen lebten notwendigerweise auch in Höhlen oder Zeltbehausungen.
Und dahin rätst du, zurückzukehren? Einfach, weil das mal so war? Verzichtest du auf Heizung und elektrischen Strom? Auf's Internet? ^^

Diese rhetorischen Fragen sollten an dieser Stelle genügen, um deinen humpelnden Vergleich ad absurdum zu führen, und so kann man sich ja auch wieder dem EP-Thema zuwenden:

Anonymus666 schrieb am 17.03.2013:Ich glaube an keine Reinkarnation,auch an keine Seelen,an keinen Gott oder andere mystische Wesen.Ich denke,wir entstanden aus einen reinen Zufall und das ohne jeglichen Sinn.

Unterschreibe ich so. Ich glaube nicht an Gott/Götter, Seelenwanderungen oder Wiedergeburten.

Warum haben Menschen das Bedürfnis, an etwas Höheres zu glauben?

Was ist der Ursprung religiösen Denkens?
Viele Theorien gehen davon aus, dass der Schlüssel zum "Glauben" in der Evolution des menschlichen Bewusstseins liegt. Im Laufe der Zeit entwickelte der Mensch die Fähigkeit, sich selbst wahrzunehmen.

Der Mensch kann sich – im Gegensatz zum Tier – seiner Bedürfnisse bewusst werden und verschiedene Lösungsansätze durchdenken, um diese zu erfüllen. Mit diesem Bewusstsein kam auch die Erkenntnis, dass am Ende unserer Existenz unausweichlich der Tod steht.

"Erst wenn Menschen sich ihrer Sterblichkeit bewusst werden, kommt der Wunsch auf, diesen beängstigenden Zustand (zumindest zeitweise) aufzuheben", beschreibt der Physiker und Wissenschaftsjournalist Ulrich Schnabel das Bedürfnis nach Religion in seinem Buch "Die Vermessung des Glaubens".

Der Psychiater J. Anderson Thomson setzt bei seiner Betrachtung in "Warum wir (an Gott) glauben" auf Charles Darwin: Die Entwicklung eines religiösen Glaubens und dessen Fortbestand sicherte unser Überleben. "Überleben konnten wir nur durch Zusammenarbeit. Bei unseren Vorfahren entwickelte sich [durch den gemeinsamen Glauben] ein 'Gruppengefühl'."

https://www.ard.de/home/themenwoche/Warum_glaubt_der_Mensch/4130472/index.html

FlamingO schrieb:Warum haben Menschen das Bedürfnis, an etwas Höheres zu glauben?

Naja, wäre natürlich nicht das erste Mal, dass unsere moderne Gesellschaft mal wieder alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen versucht, um vermutlich darüber hinweg zu täuschen, in bestimmten Fragen nicht wirklich weitergekommen zu sein, aber schon frühere Zeitgenossen wie etwa Schopenhauer dachten über diese Frage nach und kamen - welch' Überraschung - zu einem ganz ähnlichen Schluss:

"Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist. Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn."
(A. Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung)

Was hat unsere moderne Gesellschaft sonst noch so zu diesem Thema beizutragen? Richtig: Nichts...

Noumenon schrieb:Was hat unsere moderne Gesellschaft sonst noch so zu diesem Thema beizutragen? Richtig: Nichts...

Hmmm, aber was gäbe es auch, das nicht anfechtbar wäre?

Noumenon schrieb:Was hat unsere moderne Gesellschaft sonst noch so zu diesem Thema beizutragen? Richtig: Nichts...

Mehr dazu beitragen kann und muss sie ja auch nicht. Die dargebotene Erklärung ist im Grunde schlüssig und für jedermann nachvollziehbar, logisch und einfach erklärt.

Ob das natürlich die ganze Wahrheit ist bleibt fraglich.

Noumenon schrieb:Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn."

Mit ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht sehn....
Ich halte diesen Satz für sehr verallgemeinert, generell die ganze Aussage von Schoppenhauer befriedigt mich nicht, denn gerade wenn der Zeitpunkt des Todes eintrifft, verlässt einen doch oft der Glaube und die Hoffnung an etwas höherem.

Ich würde Schoppenhauer und J. Anderson Thomson Vollständig zustimmen wenn sich die Theorie bei jedem Menschen bewahrheitet aber gerade diese Diskussion zeigt doch, dass es immer Menschen gab und gibt, die eben keinen „Glauben“ haben.

Das Thema ist komplex und bindet auch andere Aspekte mit ein als die pure Vernunft.

Es ist wahr dass der „Glaube“ eine Gruppe zusammenschweißt aber dieses Gruppenphänomen trifft auch bei Tieren zu, welche kein Bewusstsein haben und an nichts glauben, oder reden wir von einer anderen Gruppendynamik.

Würde der Mensch ohne Glauben woanders stehen? War die Lüge und die Illusion mehrerer Glaubenskonstrukte notwendig um als Gruppe zu überleben?

Ich bin da skeptisch.

Einige Naturvölker Glauben an die Verbindung zur Natur, die beten ganz andere Dinge an. Es könnte ein Baum oder ein Fluss heilig sein, daran ist nichts primitiv, ich halte das für Weise und richtig, denn das ist eine Verehrung der Natur welche uns scheinbar heute ganz offenbar fehlt. Übrigens geht es denen auch nicht um den Erhalt ihrer eigenen Existenz, sie sehen sich als Teil vom Ganzen.

Ich glaube nicht dass primitive urvölker sich um den Erhalt der eigenen Individualität Gedanken gemacht haben, die haben ein ganz anderes „wir“ Gefühl als das was wir in unserer modernen westlichen Welt finden.

Und da stellt sich die Frage ob der Glaube aus dem Leben gezogen worden ist, oder die Ursache beim Tode liegt?

Warum ist der Glaube aus dem negativen Verlust der Angehörigen entstanden, warum nicht bei dem erblicken der Sonne?

Viele Kulturen haben einst die Sonne angebetet, ich denke nicht das nur der Tod verantwortlich ist für Glauben.

Gäbe es keinen Tod, so würden wir heute dennoch etwas anbeten und wenn es der Kosmos ist den wir „anhimmeln“ würden.

baackpapier schrieb:Es ist wahr dass der „Glaube“ eine Gruppe zusammenschweißt

Als der Homo sapiens begann, sich selber bewusst zu werden, seiner Sterblichkeit und die der anderen, entwickelte sich daraus ein mit Glaube verbundenes Bestattungsverhalten, welches darauf basierte, durch magische Praktiken, religiöse Riten Einfluss auf Übernatürliches zu nehmen. Ahnenkult und Religiosität unterstützten den sozialen Zusammenhalt, banden den Einzelnen in die Gemeinschaft ein und einte diese in ihrem Gefühl der Abhängigkeit von der (launischen) Natur, aber auch in dem Glauben, übermächtige Phänomene durch Unterwerfung und Opfergaben zu ihren Gunsten beeinflussen zu können.

Mit dem Aufkommen und Voranschreiten von Wissenschaft und modernen Gesellschaften gibt es heutzutage gute Gründe, den Glauben an ein Einwirken transzendenter Kräfte abzulegen.

Noumenon schrieb:In einer anderen Diskussion sprach unser User @1.21Gigawatt ja bspw. von einem ominösem und sämtliche Möglichkeiten enthaltenen "Potential", welches eben u.a. auch unser Universum enthalte, so dass es - rein zufällig und aus allen - übrigens überabzählbar unendlich vielen (!) - Möglichkeiten auserwählt wurde, zu existieren.

Welche alternative Erklärung erscheint dir denn realistischer?

@1.21Gigawatt
Naja, zwischen folgenden sich gegenseitig ausschließenden Alternativen...

a) es gibt einen Grund für das So-Sein der Realität
b) es gibt keinen Grund für das So-Sein der Realität

...tendiere ich ganz einfach zu (a), that's it. :)

Du scheinst ja zu (b) zu tendieren und das gleichzeitig dann auch noch als Grund/Erklärung verkaufen zu wollen. Nur ist kein Grund aber kein Grund. Genauso wie keine Theorie keine Theorie ist, keine Person ist keine bestimmte Person, kein Tier ist kein bestimmtes Tier etc. pp. ...

@1.21Gigawatt
Dazu ist es eben alles andere als plausibel, dass aus einer Menge unabzählbar vieler Möglichkeiten zufällig und ausgerechnet ein wohlgeordneter Kosmos für die reale Existenz auserwählt wird (siehe auch: Wahrscheinlichkeit & Entropie...). Mal abgesehen davon, dass völlig schleierhaft ist, wie genau dieser Auswahlmechanismus vonstatten gehen soll...

Noumenon schrieb:Naja, zwischen folgenden sich gegenseitig ausschließenden Alternativen...

a) es gibt einen Grund für das So-Sein der Realität
b) es gibt keinen Grund für das So-Sein der Realität

...tendiere ich ganz einfach zu (a), that's it. :)

Ein Grund im Sinne von Ursache?
Wenn du das meinst, dann muss es ja ein übergeordnetes System geben in dem ein Ursache-Wirkung Prinzip herrscht aus dem dann unser Universum hervorgegangen ist.
Dann stellt sich einfach nur die nächste Frage, wo kam dieses System her?

Oder eben eine Übernatürliche Entität die steuernd bzw. schaffend Eingriff. Aber auch da stellt sich dann die Frage wo diese Entität her kam.
Da sind wir dann bei einer Reductio Ad Infinitum die sich nur durch ein Axiom lösen lässt.

Dieses Axiom wäre dann aber willkürlich.

Noumenon schrieb:Du scheinst ja zu (b) zu tendieren und das gleichzeitig dann auch noch als Grund/Erklärung verkaufen zu wollen. Nur ist kein Grund aber kein Grund.

Annahme: Es gibt nichts was das Sein ausschließt.
Die Konsequenz wäre unendliche Oszillation verschiedenster Seinszustände. Einer davon ist unser Universum.

Noumenon schrieb:Dazu ist es eben alles andere als plausibel, dass aus einer Menge unabzählbar vieler Möglichkeiten zufällig und ausgerechnet ein wohlgeordneter Kosmos für die reale Existenz auserwählt wird

Das kannst du so nicht sagen.
1. Welche Referenzpunkt setzt du an um unseren Kosmos als "wohlgeordnet" zu beschreiben?
2. In der oben genannten unendliche Oszillation an Seinszuständen gab es unendlich viele die absolut nichts hervorgebracht haben. Die Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz ist natürlich, nicht aussergewöhnlich. Schon gar nicht beeinträchtigt sie ihre Plausibilität.

Es gibt 8 Milliarden Menschen auf der Welt. Wie kann es sein, dass du ausgerechnet du geworden bist? Erscheint dir das auch so unplausible, dass du einen Grund dahinter vermutest?

Noumenon schrieb:Mal abgesehen davon, dass völlig schleierhaft ist, wie genau dieser Auswahlmechanismus vonstatten gehen soll...

Es ist kein Mechanismus. Es Mechanismus würde ja auf Rahmenbedingungen beruhen.
Der Trick an der Sache ist ja, dass es keine Rahmenbedingen gibt.

Menschliches Denken beruht auf Referenzen. All diese Referenzen basieren auf dem was wir kennen aus ein paar Jahrzehnten Lebenszeit auf einem einzigen winzigen Planeten.
Das willst du jetzt nutzten um Events zu beurteilen, die jenseits von Raum, Zeit und Naturgesetzen stattfinden?



Ich bestreite ja gar nicht, dass das alles absolut nicht beweisbar ist. Mein Punkt ist nur, dass es die logischste und widerspruchfreieste Erklärung für Existenz ist.

1.21Gigawatt schrieb:Ein Grund im Sinne von Ursache?

Nein, Grund im Sinne von Grund. Das muss natürlich nicht notwendigerweise eine "kausale Ursache" sein, ganz im Gegenteil, so wir uns ja auch recht einig waren, dass sich kausale Ursachen nur innerhalb einer Raumzeit denken lassen.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn du das meinst, dann muss es ja ein übergeordnetes System geben in dem ein Ursache-Wirkung Prinzip herrscht aus dem dann unser Universum hervorgegangen ist.

So in etwa, ja.

1.21Gigawatt schrieb:Dann stellt sich einfach nur die nächste Frage, wo kam dieses System her?

Ja, sie stellt sich. Dass ich kein Freund des infiniten Regress bin und natürlich davon ausgehe, dass der "Spuk" irgendwo sein Ende hat, hatte ich wohl aber mal ausgeführt.

1.21Gigawatt schrieb:Oder eben eine Übernatürliche Entität die steuernd bzw. schaffend Eingriff. Aber auch da stellt sich dann die Frage wo diese Entität her kam. Da sind wir dann bei einer Reductio Ad Infinitum die sich nur durch ein Axiom lösen lässt.

Ja, sicher... Die Frage stellt sich ja auch bei deinem "Potential". Sie stellt sich faktisch immer. Und die Problematik löst sich nur dadurch, dass man sich mit bestimmten Antworten irgendwann einfach zufrieden gibt. Für dich ist es bspw. dein "Potential", für mich sind es bspw. mathematisch-logische Zusammenhänge oder "Constraints" (d.h. ich käme nie auf die Idee, nach einem Grund für die Existenz solcher Zusammenhänge oder "Constraints" zu fragen).

1.21Gigawatt schrieb:Die Konsequenz wäre unendliche Oszillation verschiedenster Seinszustände. Einer davon ist unser Universum.

Dann aber - wie schon gesagt - überabzählbar unendlich vieler Seinszustände und im nächsten Durchlauf vielleicht das Käsetoast gefolgt vom mit allen Göttern der griechischen und römischen Mythologie gefüllten Baseballstadion...

1.21Gigawatt schrieb:1. Welche Referenzpunkt setzt du an um unseren Kosmos als "wohlgeordnet" zu beschreiben?

Referenz sind denkbare und um unzählige Größenordnungen wahrscheinlichere Alternativen.

1.21Gigawatt schrieb:2. In der oben genannten unendliche Oszillation an Seinszuständen gab es unendlich viele die absolut nichts hervorgebracht haben. Die Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz ist natürlich, nicht aussergewöhnlich. Schon gar nicht beeinträchtigt sie ihre Plausibilität.

Um nur eine einzige Manifestation zu erklären, müssen also erst überallzählbar unendlich viele aus dem Hut gezaubert werden, srsly? Zumal du dir hier ins eigene Knie schießt mit deiner "Oszillation": Was genau soll das sein? Und wie kommt - so ganz ohne Zeit - diese Abfolge von Seinszuständen überhaupt zustande? Verstehe ich das richtig? Es gibt also quasi eine Meta-Zeit, wo das "Potential" hin- und heroszilliert und früher oder später kommt dabei dann - nicht nur ein Käsetoast, sondern - auch mal ein Raumzeit-Gebilde wie das unsrige heraus...? Oder existieren diese Seinzustände gleichzeitig, quasi "parallel"...? :ask:

Fragen über Fragen... und unendlich scheint hier höchstens die blühende Phantasie hinter solchen Märchen zu sein...

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt 8 Milliarden Menschen auf der Welt. Wie kann es sein, dass du ausgerechnet du geworden bist? Erscheint dir das auch so unplausible, dass du einen Grund dahinter vermutest?

Nein, die von dir gestellte Frage stellt sich nicht, da Scheinfrage. Warum ist die Waschmaschine die Waschmaschine, die sie gerade ist? => Scheinfrage

Und natürlich nicht zu verwechseln mit der Frage, warum es überhaupt so etwas wie Menschen oder Waschmaschinen gibt (und dann keine Scheinfrage mehr ist).

1.21Gigawatt schrieb:Es ist kein Mechanismus. Es Mechanismus würde ja auf Rahmenbedingungen beruhen.
Der Trick an der Sache ist ja, dass es keine Rahmenbedingen gibt.

Das klang bei deiner Oszillation eben aber noch etwas anders, habe ich womöglich aber auch nur nicht richtig verstanden...

1.21Gigawatt schrieb:Menschliches Denken beruht auf Referenzen. All diese Referenzen basieren auf dem was wir kennen aus ein paar Jahrzehnten Lebenszeit auf einem einzigen winzigen Planeten.
Das willst du jetzt nutzten um Events zu beurteilen, die jenseits von Raum, Zeit und Naturgesetzen stattfinden?

Si. Und auch du kochst ja letztendlich nur mit Wasser.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bestreite ja gar nicht, dass das alles absolut nicht beweisbar ist. Mein Punkt ist nur, dass es die logischste und widerspruchfreieste Erklärung für Existenz ist.

Allerdings verwechselst du notwendige mit hinreichende Bedingung. Dass etwas nicht ausgeschlossen oder prinzipiell möglich ist - bspw. dass ich in den nächsten Wochen zufällig Angela Merkel auf der Straße über den Weg laufe - ist eine notwendige Bedingung, keine hinreichende.

FlamingO schrieb:Jagst und erlegst, säst und erntest du alles selber, was auf deinem Teller landet?

Ich baue entweder selbst an oder interessiere mich zumindest dafür wo es her kommt. Und man kann selbst entscheiden ob man Fleisch essen will oder nicht.

FlamingO schrieb:Die damaligen Menschen lebten notwendigerweise auch in Höhlen oder Zeltbehausungen.
Und dahin rätst du, zurückzukehren? Einfach, weil das mal so war? Verzichtest du auf Heizung und elektrischen Strom? Auf's Internet? ^^

Ich habe nicht von einer kompletten Umkehr oder Rückschritt geschrieben, sondern davon, was die damalige Notwendigkeit ausgemacht hat. Niemand wird in der heutigen Zeit dazu gezwungen, Fleisch zu verzehren oder die Erde auszubeuten und das jeweils auf Kosten eines bereits gefährlich schwächelnden Ökosystems.

FlamingO schrieb:Diese rhetorischen Fragen sollten an dieser Stelle genügen, um deinen humpelnden Vergleich ad absurdum zu führen,

Das wiederum zeigt, das du null, nix verstanden hast. Was wiederum zum Thema passt entweder Chaos oder Schöpfung aus dem Nichts. Im Nichts scheint Alles und Jedes möglich, jedoch denken ist dem Menschen gegeben, nur macht er offenbar nicht übermäßig davon Gebrauch.

Noumenon schrieb:a) es gibt einen Grund für das So-Sein der Realität
b) es gibt keinen Grund für das So-Sein der Realität

c) Es gibt keinen Grund, aber Ursachen

off-peak schrieb:c) Es gibt keinen Grund, aber Ursachen

Unfug. Das ist so, als würdest du entgegenhalten:

d) Es gibt keinen Grund, aber Bananen...