Wer bin Ich?

@oneisenough
Och - in was bist du denn heute rein getreten? Hundescheisse?

oneisenough schrieb:So oft und genau du den Apfel auch untersuchen lassen magst, du wirst niemals einen materiellen Apfel bemerken, sondern immer nur einen nicht-materiellen Ausdruck in deinem Bewusstsein, den du Apfel nennst.

Wenn es ein Bild ist, dann besteht das auch aus materieller Farbe, einer Leinwand und ähnlichem Kram.

Die Vorstellung "Apfel" in deinem Kopf, den du mit Bewusstsein angefüllt glaubst - die ist eben nicht-materiell - hast du das in meinem Beitrag überlesen? Das Bewusstsein hat IMMER einen Träger - und das bist z.B. du und du musst bereits sprechen können und das Wort "A P F E L" zu einer Vorstellung zuorden können. Dafür gibt es Bilderbücher und Mami gibt dir dann auch einen A P F E L in den du rein beißen darfst. Oder sie schneidet ihn in Stückchen - oder sie zeigt dir die Apfelkinder - das Kerngehäuse mit den fünf süßen - schmecken aber bitter - Kernen.

Es braucht also eine Menge an materiellem Kram, damit du die Vorstellung in deinem Bewusstsein bilden kannst. Und wenn dir dann mal die Gehirnzellen ausfallen - also dein Bewusstsein sich auflöst, dann kann man dir A P F E L sagen - da tut sich nix.

Von Materie einfach null Ahnung.

Und vom Bewusstsein haste auch null Ahnung - denn soviel du auch im Hirn gucken wirst und dir die Bilder vom Hirn ansiehst - du wirst nie einen Apfel finden - außer du verwechselst das mit so Tinten-Gekleckse. Aber Rorschach sagt dir wahrscheinlich nix.

Nochmal zum Nachbeten: Die Vorstellung Apfel braucht IMMER als Ursprung einen materiellen, wirklichen Apfel.

@Tenten

Tenten schrieb:Och - in was bist du denn heute rein getreten? Hundescheisse?

Das ist ein deutliches Beispiel für die Art deines Denkens aus dem Repertoire deines Fäkal-Vokabulars. Es trägt absolut nichts zum Thema bei. Doch dir ist es das Wichtigste, denn sonst hättest du es nicht geschrieben. Ich freue mich jedoch, dass du damit eine Möglichkeit gefunden hast, dich besser zu fühlen. Aber bitte nicht wieder vergessen: Es ist nur für dich von Bedeutung!

Tenten schrieb:Von Materie einfach null Ahnung.

Und das ist eine weitere Überzeugung, die du in deinem Kopf spazieren trägst. Tatsachlich kannst du unmöglich wissen, worüber ich etwas weiß, und nichts weiß, bevor ich es dir nicht mitgeteilt habe, du Großer ahnungsvoller Vermuter, du.

Tenten schrieb:Nochmal zum Nachbeten: Die Vorstellung Apfel braucht IMMER als Ursprung einen materiellen, wirklichen Apfel.

Es genügt mir zu wissen, dass weder du noch sonst jemand auf der Welt jemals einen "materiellen wirklichen" Apfel bemerkt hat. Ob es dir gefällt oder nicht, ob du es verstehst oder nicht, ist vollkommen bedeutungslos.

Lobenswert ist: Deine Formulierung "wirklich" im Sinne von wirkend, ist das einzig korrekte Wort in deinem Satz. Denn in der Tat ist ein Apfel eine Wirkung. Das ist offensichtlich. Er ist ständig dabei, etwas anderes zu werden. Und du bist ein Opfer dieser Wirkung, weil du restlos überzeugt bist, dass es rote Apfel gibt. Und hmm, was schmecken sie lecker, nicht wahr?

Deine Welt besteht nur aus solch vergänglichem Zeug, das vorübergehend eine Wirkung zeigt und dann verschwindet. Betrachte deine Welt des Vergänglichen als einen Traum und nimm es nicht so ernst. Nur weil du nichts anderes kennst, bedeutet nicht, dass die Dinge so sind, wie du sie gerne hier darstellst.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Betrachte deine Welt des Vergänglichen als einen Traum und nimm es nicht so ernst.

AMEN

Ausgangspunkt aller theoretischen Diskussionen über die Autopoiese des "Ich" ist Descartes berümtester Ausspruch...das "cogito ego sum".

Es bedarf nicht viel, um zu erkennen, dass das "Ich" nichts weiter ist als ein mentales Konstrukt, das allein im sprachlichen Raum existiert. Im Menschen existiert kein Zentrum des "Ich-Bewusstseins", weder im Kortex noch im Nervensystem.

Was wahrgenommen wird @oneisenough...ist abhängig von der Einstellung des Wahrnehmenden, seiner "fixen" Interpretationsmuster und persönlichen Paradigmata, nicht selten um den Preis @allfredo, das Wahrgenommene den Erwartungen (s)einem internen Selbstmodell anzugleichen.

Ein Pfeiler buddhistischer Weisheit ist anatta, die Nicht-Ich-Lehre. In dieser Lehre wird die Existenz seines separat bestehenden, kontinuierlichen Ichs bestritten. Es wird gesehen als fortlaufender Film der Ich-Erzählung auf Basis fortschreitender Ereignismomente. nach buddhistischer Erkenntnistheorie entsteht immer wieder eine neue Konstruktion im gegenwärtigen Augenblick der Erfahrung.

Das das "Ich" nichts weiter ist als ein mentales Konstrukt, zeigt sich meiner Meinung nach sehr deutlich dort, wo innerhalb eines Individuums mehrere verschiedene Persönlichkeiten existieren. Im Multiplen-Persönlichkeits-Syndrom (MPS).

Das sind - zugegeben - alles simple Erkenntnisse/Erfahrungen, die jeder haben kann (auch innerhalb seines autopoietischen Systems).

Sobald das "beschränkte" Ich-Bewusstsein sich jedoch auf eine nicht zu beschreibende Art & Weise nach INNEN wendet...weitet sich alles ins Grenzenlose...dann gibt es nur noch MICH (& nix weiter). Dann ist da nur noch reiner Geist...und das Unbeschreibliche ist, dass die Außenwelt verschwindet und trotzdem wahrgenommen wird. Gewahrsein und Inhalt des Gewahrsein verschwimmen im GEWAHRSEIN. Mancher mag dies lieber BEWUSSTSEIN nennen, ein anderer AUFMERKSAMKEIT.

Wie auch immer...Das bin ICH.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Lasker

Der Buddhismus lehrt, dass das Dasein drei Merkmale hat - anicca, anatta und dukha - und diese gehören untrennbar zusammen. Alle Dinge sind vergänglich, nicht-ich und leidvoll. Diese drei Merkmale erfährt jeder, der sich an die Dinge hängt und sei es das Ding "Ich".

Ich im Buddhismus ist eine Täuschung des Bewusstseins, wobei das Bewusstsein immer dualistisch zwischen nama (Name, Geistiges) und rupa (Form, Körperliches) unterscheidet und wohl letztlich Täuschungen hervorbringt. Etwas Mentales, das vom Körperlichen getrennt besteht, gibt es nicht.
Und natürlich ist daher das Ich kein nur mentales Konstrukt, sondern auch bei der multiplen Persönlichkeitsstörung, die die schwerste Form der Dissoziation ist ändert sich auch die körperlichen Persönlichkeit. Da die Fähigkeit des Ich-Bewusstseins die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Eindrücke zu einem Gesamteindruck zu integrieren, gestört ist, zerfällt die Persönlichkeit und das ist auch körperlich nachzuweisen.

Dein Lieblingsthema: nach Innen sich wenden - das ist auch nur eine Frage der dualistischen Sicht. Da gibt es natürlich Innen und Außen und das Ich-Bewusstsein "wendet" sich dann nach Innen - und bildet sich das EIN - dass es sich ins Grenzenlose weitet. Auch eine Form der Ich-Störung, die aber nicht auffällig ist - noch. Gewisse Auffälligkeiten kennen wir aber schon von LeChiffre - solange du deinen Job noch machen kannst, wird das bis zur Rente noch klappen. Und dann kannst du deine Inwendungen weiter entgrenzen. Wir werden dann deine Auswendungen in Foren noch häufiger erleben. Na - ich nicht.

@Tenten

Was du nicht alles zu wissen g l a u b s t.

Tenten schrieb: Wir werden dann deine Auswendungen in Foren noch häufiger erleben. Na - ich nicht.

Hast du schon wie oft angekündigt?

Eine auffällige Form der Ich-Störung...

Und wenn sie nicht gestorben ist...geistert sie noch ewiglich... durch die Forenwelt.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

Kam wahrscheinlich schon, aber ein Versuch, mich mal wieder in eine Diskussion mit den üblichen Verdächtigen einzuklinken: Ich bin ich?

Soweit ich weiß unterteilt der Buddhismus in drei Kategorien der Erkenntnis: suta-maya-panna, cinta-maja-panna und bhavana-maya-panna. Erstere bezeichnen ein Wissen das durch Lesen oder Zuhören entstanden ist, die zweite die Assimilation und Überprüfung der vorangegangenen Erkenntnis, letztere eine Weisheit, die sich aus dem inneren Gewahrwerden entwickelt. Also aus dem was ich mit „nach Innen wenden“ beschrieben habe.
Gewahrwerden oder GEWAHRSEIN ist kein intellektuelles Unterfangen, insofern nichts zum abstrakt - logischen Verständnis gehörendes, sondern eine Erkenntnis, die auf direkter Erfahrung beruht.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Ikkyu

@Tenten
den Irrtum des LeChiffre gar vortrefflich bemerkt .

es gibt kein "nach innen wenden" - da es keinen "wender" gibt - und kein "innen".

die idee des "nach innen wendens" ist eine Ich-Trost-Idee .
Ein Ich-Ermächtigungs-Konzept .

wie sollte es ein "Innen" in einer Idee/Vorstellung geben ?

das was IST , ist ORTLOS ( aklso weder innen noch außen )

und es ist ZEITLOS ( also nicht er-reichbar ! )


Das was ist , ist nicht "innen" oder in einem "Gewahrsein" , es ist auch keine erfahrung ( also im Zeitverlauf ) ... es ist einfach schlicht HIER ... in unwörterbarer Präsenz .

man kann sich nicht hinwenden , da man bereits DA ist .
man kann es nicht erreichen , da man bereits DA ist .
man kann es nicht erfahren, da es nicht in Vergangenheit ist ,
sondern im UNMITTELBAREN HIER und JETZT:


ach ja ... es gibt auch keine direkte Erfahrung ... noch son Ich-Trost-Konzept der ERmächtigung .

Erfahrung ist stets , egal wie "direkt" oder indirekt , Erinnerung , und damit von ES ( im HIER und JETZT ) getrennt .

Ich möchte auch gern wissen, wer ich bin aber ich verstehe überhaupt nichts von dem, was ihr hier schreibt.
Könntet ihr das bitte einmal so erklären, dass das ein normaler Menschen auch verstehen kann?

Ich habe das schon im Internet gesucht und auch nicht verstanden, es gibt leider kein:
Wer bin ich für Dummies!

Damit meine ich aber nicht, dass ich finde, dass ich dumm bin aber mein Mann hat dieses Buch gelesen - Wer bin ich und wenn ja wieviele?
Ich habe es auch versucht zu lesen aber es ist mir viel zu anstrengend mit den ganzen Fremdworten darin.

Also, bin ich denn nun einer oder viele?

@Rapurzel
Du bist Rapuzel. Wie schön.

Es ist recht einfach - Was du TUST, das BIST du.

Es heißt RapuRzel, weil es Rapunzel hier schon drei mal gab :lv:

Hallo Tenten und danke für deine Antwort.

Wenn ich staubsauge bin ich staubsaugen oder wie meinst du das?

Und dann bin ich also doch viele?
Ich mache ja viel am Tag.

lieben Gruß

Tenten schrieb:Was du TUST, das BIST du

Ich hab grad nochmal überlegt.
Da stimmt doch was nicht.
Wenn ich frage wer bin ich kann doch die Antwort nicht sein du bist das, was du tust.
Dann müsste die Frage ja sein, was bin ich?

Ich bin doch die, die den Staubsauger in der Hand hat oder?

@allfredo
Sehe ich genauso.

Das Entscheidende an der Praxis des Vipassana oder der Jhanas ist das Loslassen der jeweiligen erreichten Zustände. Das wird immer gern überlesen oder übersehen, weil man ja soviel darin investiert hat, das überhaut erst zu erreichen. Und genau das Wissen darüber, dass es nichts zu erreichen gibt, weil es niemals verloren ging und schon immer da ist. Nur die Verblendung hindert uns daran, es zu "Sehen". Sehen meint hier aber, die Blindheit des Erwachten zu sehen.

@Rapurzel

die fragende Staubsaugerhalterin. LOL

Alles Sein ist Tätig-Sein. Es ist alles reine Aktivität.

@Lasker
Mich stören meine Störungen nicht. Und meine Freunde auch nicht.
Wenn man Störungen annehmen kann und eins wird mit der Störung, dann lösen sie sich auf. Ist eine geläufige Zen.-Praxis und darüber gibt es eine ganze Reihe von kleinen Koan.

Tenten schrieb:die fragende Staubsaugerhalterin.

Hm, dann bin ich also schon vier?
Die die die Frage denkt,
die die die Frage stellt,
die die den Staubsauger hält,
und die die sich bei all dem beobachtet?

Wird man da nicht verrückt, wenn man so lebt?

Tenten schrieb:Alles Sein ist Tätig-Sein.

Und wenn ich schlafe, dann bin ich nicht, weil ich dann nicht tätig bin?

Tenten schrieb:Es ist alles reine Aktivität.

Und wo bin in der reinen Aktivität und wer bin ich da dann?
Der Aktive oder die Aktivität?

@Rapurzel
Na dann beantworte ich mal deine Fragen ......

In der reinen Aktivität gibt es niemanden - du bist das also - und d.h. du bist das, was du in Wirklichkeit bist, aber vor lauter Vorstellungen nicht dazu kommst.

Wenn du schläfst, dann ist dein Bewusstsein fast ausgeschaltet - das ist schon eine gute Einstimmung in das, was mit Erwachen gemeint ist oder Gewahrsein, um mal so einen Begriff zu nennen. Im Schlaf laufen alle deine vegetativen Funktionen weiter, wie auch im Wachen - nur wenn du normalerweise wach bist, liegst du ständig im Streit mit deinem Autopiloten.

Wie lebst du denn? Ich lasse alle meine Aktivitäten zu - bremse da keine - aber: wenn ich mit dem Staubsauger Staub sauge, dann halte ich den Staubsauger lässig und gehe ebenso lässig neben her und lasse den Typen saugen. Dabei lasse ich meine Gedanken fallen - wie so Staubkörnerchen ........
Während ich Staub saugen lasse, kann ich nicht gleichzeitig Wasche aufhängen oder das Laub fegen. Aber ich kann eben auch Gedanken wie Fragen fallen lassen.

Also ich bin immer eins - mit dem Staub und dem Staubsauger, den Fragen und den Gedanken.

Ramana Mahrashi hat den WEG beschrieben, wie der Mensch - ausgehend vom falschen Selbst, dem kleinen „Ich“, in Berührung mit seinem wahren SELBST, dem wahren ICH, kommen kann:

Aus : Große Meister Indiens:

„Zuerst sieht man das Selbst als die Dinge,
Dann sieht man das Selbst als die Leere,
Dann wiederum sieht man das Selbst als das Selbst;
Nur im letzten Fall gibt es kein Sehen,
Denn Sehen ist Werden.“

Scheinbar unausrottbarer ist das ausschließliche "Hardcore - Philosophieren“ vom Standpunkt des ABSOLUTEN nach Zeile 2…hierbei identifiziert sich das Ego mit dem Selbst als etwas, das nicht existiert. Nothing here... Na meinetwegen...

Die gute Nachricht: Das Ego kann dieser Leere nicht lange aushalten. Dunkelheit & Langeweile...
Erst in Zeile drei wird die Gleichzeitigkeit von Sein und Nichtsein erkannt.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Rapurzel

Rapurzel schrieb:Ich bin doch die, die den Staubsauger in der Hand hat oder?

Angenommen, ich sagte diesen Satz, dann gilt für mich:

Ich bin nicht derjenige, der den Staubsauger in der Hand hält. Ich bin vielmehr das, was bemerkt, dass es jemanden gibt, der den Staubsauger in der Hand hat. Damit bin ich nicht der Handelnde.

Der Handelnde ist eine Illusion, jedoch nicht im Sinne einer Täuschung sondern einer zweckgebundenen Notwendigkeit. Der Handelnde ist der vorübergehende kommunikative Ausdruck dessen, was meine wahre Natur ist, - Aufmerksamkeit. Ich benötige diesen Handelnden, den ich zwangsläufig für mich halte, um überhaupt agieren und somit kommunizieren zu können. Doch das, was meine wahre Natur ist, befindet sich getrennt von allem, was ich bemerken kann. Beobachten bedarf immer einer Distanz zwischen Beobachter und das, was er bemerkt.

Ich kann meinen Staubsauger beobachten, deswegen bin ich kein Staubsauger.
Ich kann meinen Atem beobachten, deswegen bin ich nicht mein Atem.
Ich kann meine Wahrnehmungen sowie sämtliche meiner Denkprozesse beobachten, deswegen bin keines von beiden.
Ich kann das Vorhandensein meines kommunikativen Ausdrucks, meines Körper, meines Ichs, meines Handelns bezeugen, deswegen bin ich nicht das, was ich bezeugen kann.

Kannst du das nachvollziehen?

Wenn ja, dann bist du nicht diejenige, die das nachvollziehen kann, sondern vielmehr das, was bezeugt, dass es jemanden gibt, der es nachvollziehen kann.