Philosophische Betrachtungen

Hallo @Awaresum

Gut denn, war es ein Missverständnis.
Ich habe die 12 Seiten in dem anderen Thread gelesen, weil sie mich interessiert haben. Ich hatte allerdings gedacht, dass meine Fragen dort auch besser aufgehoben sein könnten als etwa hier in diesem Thread.

Wenn es egal ist und du im anderen Thread nicht mehr weiter diskutieren möchtest, weil das dauernde Springen womöglich zu umständlich ist und du ja sagtest, dass du ein fauler Hund bist, ist das also geklärt :D


Nundenn, machen wir hier wieder weiter:

Also: Das Prinzip der Trennung habe ich schon verstanden. Und im Prinzip stimme ich dir auch zu. Alles was ich bemerken kann, kann nicht ICH sein.

Nur bei einem kann das nicht stimmen, nämlich bei der eigenen Persönlichkeit !

Denn so wie hier schon einige andere Mitdiskutanten bemerkt haben, ist es sehr wohl möglich, sich selbst zu bemerken, ohne von sich selbst getrennt zu sein.

Ich bemerke meine Hand an meinem Körper, obwohl sie nicht von meinem Körper getrennt ist. Sie ist TEIL meines SEINS aber nicht abgetrennt von meinem SEIN. Meine Wesenheit oder Person, ganz gleich wie man es nun bezeichnet, bildet eine Einheit !

Innerhalb dieser Einheit kann ich aber auch Teilbereiche meines SEINS bemerken, von denen ich nicht getrennt bin. Wenn ich zu viel gegessen habe, bemerke ich meinen vollen Magen, ohne dass ich mich von diesem etwa getrennt habe.

Und umgekehrt wäre genau das Gegenteil der Fall ! Wenn ich mich von meiner Hand oder meinem Magen (es sind nur Beispiele) trennen würde, dann könnte ich keine Magenschmerzen mehr haben, da der Magen als etwas völlig eigenständiges, nicht mehr zu mir gehörendes von mir betrachtet werden würde. Das gleiche würde auch für eine abgetrennte Hand gelten. Sie verursacht weil sie von meinem Körper getrennt ist keine Empfindungen mehr. Ich bemerke sie gerade deswegen nicht mehr, weil sie von meinem übrigen Körper abgetrennt ist.

Betrachten und wahr nehmen kann ich sie allerdings auch genauso gut, wenn die Hand noch an meinem Körper dran hängt. Sie IST ein Teil meines SEINS.


Weitere Gedanken zum Trennungsprinzip:
Es ist wie gesagt vom Prinzip bei allen Dinglichkeiten richtig. Nur beim eigenen SEIN trifft eben meiner Ansicht nach genau das nicht zu !

Wenn man von einer Gesamtheit spricht, dann muss man aber auch wissen, was das ist, ehe man sagt: Wenn ich von einer Gesamtheit etwas abtrenne, erschaffe ich damit etwas neues.

Was ist denn vor der Trennung (oder auch danach) eine Gesamtheit? Ist es nicht auch eine Verknüpfung oder Verbindung von einer Vielheit? Also bildet sich eine Gesamtheit nicht überhaupt erst dadurch, dass sie aus einer Vielzahl kleinerer Einheiten sich zusammensetzt?

Das Blatt Papier bildet eine Gesamtheit, eine Einheit. Ein davon abgerissener Teil ist nichts weiter als eine kleinere Gesamtheit, die genauso beschaffen ist, wie der Rest des Blattes.

Bedeutet für mich: Neben dem Prinzip der Trennung gibt es auch das andere Prinzip, welches ich für genauso wichtig halte, nämlich das Prinzip der Verbindung !

Nehmen wir ein Waschbecken mit einem tropfenden Wasserkran. Am Ventil des Wasserkrans ist eine Wassermenge, die drückt. Da das Ventil nur einen Teil der Wassermenge durchlassen kann, erscheint die Wassermenge in Teilen, heißt: Hier findet eine Trennung dessen was bislang als Wassermenge bekannt ist, statt.

Daher bildet sich jetzt etwas neues, was bislang nicht da war. Der Wassertropfen. Er erlangt durch die Trennung von der übrigen Wassermenge eine eigene vorübergehende Existenz. Danach folgt ein zweiter, ein dritter Tropfen usw...

Im Waschbecken ist ein Stopfen. Heißt: Die Wassertropfen fließen nicht weiter, bleiben im Becken. Was geschieht aber nun? Haben wir im Becken nach einer Weile nun eine Ansammlung von Wassertropfen? Nein. Wir haben wieder eine neue Wassermenge !

Ich will damit nur sagen: Neben deinem immer wieder besonders betonten Prinzip der Trennung muss auch ein weiteres Prinzip Berücksichtigung finden, nämlich dass der Verbindung !


So und nun komme ich zum SEIN. Du sagst, dass man sich selbst nicht beobachten kann. Denn das was man beobachtet, kann man ja nicht selbst sein. Daher bedarf es wieder der Trennung. Hierbei sprichst du von der Aufmerksamkeit als eine hinter allem existierende Institution, die etwas von sich abtrennen muss um es beobachten zu können.

In dem Moment einer Abtrennung vom SEIN gehört es aber nicht mehr zum SEIN selbst, weil es ja abgetrennt ist ! Wie also kann ich das dann überhaupt bemerken? Mal abgesehen von einer rein äusserlichen Betrachtung, was in der Tat leichter ist, wenn es nicht IN mir ist, sondern Ausserhalb von mir. Denn was IN mir ist, kann ich nicht sehen.

Aber sobald es ausserhalb von mir ist, wird es nicht mehr als Teil meines SELBST erkannt, sondern als Fremdkörper ! Wenn nun mein SEIN ein BewusstSEIN bildet, um in diesem sich SELSBT seiner gewahr zu werden, haben wir zwar die benötigten ZWEI Einheiten, aber sobald man sie voneinander trennen würde, wäre im SELBST kein Bewusstsein mehr und im BEwusstsein kein SELSBT.

Das hieße aber: Das SELSBT kann sich im Bewusstsein nicht erkennen, weil es sich vom Bewusstsein abgetrennt hat. Ein SELSBT mit abgetrenntem Bewusstsein hat kein Bewusstsein mehr und ist nun ohne dieses völlig Empfindungslos, man könnte auch sagen: Bewusst-Los !

Ein Bewusstsein ohne SEIN, was ist das? Kann eine Bewusstheit überhaupt ausserhalb eines SEINS existieren? Als was würde es sich definieren: Es könnte von sich sagen: ICH. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein ICH BIN benötigt eine SEINSform, ohne diese IST es nicht ! Das bedeutet: Nur in der Verbindung (deswegen erwähnte ich dieses Prinzip zuvor) von Bewusstheit und SEIN, entsteht eine Form, die man als ICH BIN bezeichnen könnte. Und nur in dieser Verbindung von ICH und SEIN kann sich diese Wesenheit überhaupt selbst bemerken !

Wäre das eine vom anderen getrennt, hätten wir ein ICH ohne SEIN, das es nicht gibt. Oder ein SEIN ohne ICH, das wäre zwar einfach da, wäre sich aber eben aufgrund des fehlenden ICH-Bewusstseins sich seiner selsbst nicht einmal bewusst. Daher kann es sich auch nicht bemerken.

Irgendwo stimmt da also etwas nicht ! Entweder habe ich einen Denkfehler, dann würde ich gerne wissen wo dieser liegen könnte. Oder, auch wenn dir das wahrscheinlich als Unmöglichkeit vorkommen könnte (Aber auch Du bist nicht perfekt) hast du in deinen aufgestellten Thesen einen Denkfehler gemacht.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn es egal ist und du im anderen Thread nicht mehr weiter diskutieren möchtest, weil das dauernde Springen womöglich zu umständlich ist und du ja sagtest, dass du ein fauler Hund bist,

Ich bezeichne mich nicht deswegen als fauler Hund, weil ich nicht gerne zwischen mehreren Threads hin- und herspringe, wie du vermutest, sondern weil ich keine Notwendigkeit sehe, eine Erklärung zu wiederholen, die man bereits in einem anderen Thread nachlesen kann. Es ist einfacher, einen Verweis auf den betreffenden anderen Thread zu posten

Überrascht?

*wuff"

@Awaresum

Komm, lassen wir diese Spielchen jetzt mal. Lieber wäre es, wenn du mal auf meinen letzten Beitrag eingehen würdest :D

@Fabiano

Bevor ich auf dein Posting eingehe, muß ich erstmal Gassi gehen.

Findest du das unerhört von mir?

Unerhört :D

Nein, tue was du für richtig hälst. Ich mach jetzt auch mal eine kleine Allmypause. Vielleicht also bis heute Abend?

Ich hoffe dann gibt es wieder etwas neues, interessantes zu Lesen von Dir und zum Weiterdiskutieren?

@Awaresum

@Fabiano

Fabiano schrieb:In dem Moment einer Abtrennung vom SEIN gehört es aber nicht mehr zum SEIN selbst, weil es ja abgetrennt ist ! Wie also kann ich das dann überhaupt bemerken?

Genauso, wie du einen Wassertropfen erst dann bemerken kannst, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist.

Fabiano schrieb:Das SELSBT kann sich im Bewusstsein nicht erkennen, weil es sich vom Bewusstsein abgetrennt hat.

Nein, umgekehrt.

Das Selbst hat sich nicht vom Bewußtsein getrennt, denn das würde ja bedeuten, dass es vorher dazugehört hat. Dem ist jedoch nicht so.

Das, was das Selbst von sich abtrennt in unterschiedlicher Intensität und Qualität, wird zu Bewußtsein, welches all die Verschiedenheiten beinhaltet. Diese Verschiedenheiten bezeichnen wir als Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, etc.

@Awaresum

Beim Wassertropfen wie bei aller anderen Art von Materie, die nicht zu den Lebewesen gehört, ist das aber etwas anderes !

Denn: Bei einem abgetrennten Wassertropfen aus einer Wassermenge gibt es (wahrscheinlich) keinerlei Empfindungen diesbezüglich. Weder der Wassertropfen, noch die Wassermenge haben ein Bewusstsein. Weder der Tropfen kann empfinden: Ups, wo ist der Rest geblieben, dem ich vorher angehörte und mit welchen ich eine Einheit bildete, noch sagte die Wassermenge: Ups, wo ist ein Teil von uns hin? Mir fehlt etwas von dem was ich vorher als dazugehörigen Teil von mir empfunden habe.

Bei einem Lebewesen, wenn man es aufgliedert in mehrere Bestandteile wie das SELSBT, das Bewusstsein, ein ICH, die Seele, den Körper usw... ist erst mal die Frage zu klären: Wo die eigentliche Persönlichkeit drin steckt oder was sie ausmacht. Alles andere ist erst einmal unerheblich.

Wenn meine Persönlichkeit das ist, was mich als Individuum ausmacht, dann würde diese es bemerken, sobald sich davon etwas abtrennt. Und sobald es abgetrennt ist, würde einem genau dieser Teil fehlen. Wenn man ihn dann auch beschauen kann, nutzt einem das nur nichts. Denn in dem Moment der Abtrennung ist es ein Fremdkörper geworden und gehört nicht mehr zu meinem Wesen.


Ob sich nun das SELBST vom Bewusstsein trennt oder das Bewusstsein vom SELBST - Wo ist der Unterschied?

Und wie kommst du darauf, es in Zweifel zu ziehen, dass das SELBST und das Bewusstsein vorher NICHT zusammen gehört hat und eine Einheit gebildet hat?

Ein SELSBT bildet immer eine Einheit mit dem Bewusstsein, denn sonst wäre es sich auch nicht SELBST-Bewusst ! :D

Es mag Lebensformen geben, wie eine Amöbe, wo es sich um reinen SELSBT ohne jegliches Bewusstsein handelt. Beim Menschen wäre das nicht denkbar. Und ein Bewusstsein ohne ein SELSBT gibt es nicht, das wäre ein Abstraktum ohne an irgend etwas fest gemacht werden zu können. Es schweben keine Bewusstseine in der Luft herum die kein SELSBT haben.

Also beim Menschen bildet das SELBST und das Bewusstsein immer eine Einheit. Keines von beidem kann ohne das andere sein. Also hier ist keine Trennung erfolgt. Trotzdem, oder gerade deswegen kann sich die Wesenheit Mensch ja auch selbst erkennen, sich ihrer selbst bewusst werden.

Was würde bei einer Trennung des Bewusstseins vom SELBST passieren?

Das SELSBT wäre ohne sich darüber bewusst zu sein, nur noch reines SEIN. Es wäre einfach da, ohne zu bemerken, dass es da ist. Also so kann man schonmal nicht zu einer Selbst-Beobachtung, trotz Trennung kommen.

Das Bewusstsein ist das, was überhaupt in der Lage ist, etwas zu erkennen. Sowohl das um mich herum, als auch das eigene SELSBT. Aber das fehlt ja jetzt, weil ja abgetrennt. Also worüber ist sich nun ein pures Bewusstsein bewusst? Über nichts als das was es ist. Es ist aber im Grunde Nichts, weil es sich mit Nichts identifizieren kann. Es hat keine SEINSform an die es andocken kann. So etwas gibt es gar nicht !

Nein, deine Antwort befriedigt mich diesmal ganz und gar nicht !

@Fabiano

Das Wassertropfen-Beispiel steht weder für das Beispiel von etwas Konkretem noch um Bewußtsein anschaulich zu machen. Es steht stattdessen dafür, um das Prinzip der Trennung zu veranschaulichen.

Und wenn du das Prinzip verwendest, so wie ich geschrieben habe, dass es nur als Prinzip der Trennung verstanden werden soll, das heißt, wenn es dir gelingt, das Prinzip-Beispiel auf das anzuwenden, worüber ich hier berichte, dann bist du genial.

Denn wenn du den Rest des Wassers als Aufmerksamkeit verstehst, und den Tropfen als Etwas, das von ihr getrennt ist, um bemerkt werden zu können, dann wirst du sagen "Ach so meint der Awaresum das."

Falls nicht, empfehle ich als weitere Unterstützung, um zu einem besseren Verständnis zu gelangen, dir dazu mein Video auf YouTube anzuschauen. Du findest es auch hier in meinem Profil. Vielleicht verstehst du es dann besser, von welchem Prinzip ich hier rede und welches durch das Wassertropfen-Beispiel anschaulich gemacht werden soll.

@Awaresum

Das Video habe ich mir angesehen. Und wie gesagt, für alle materiellen Dinge mag das zutreffen, für Lebewesen nicht !

Bleiben wir beim Wassertropfen. Und nehmen wir mal an die restliche Wassermenge sei die Aufmerksamkeit, das eigentliche SEIN des Menschen.

Was ist dann der abgetrennte Wassertropfen? Das ICH-Bewusstsein? Gut, nehmen wir das mal an. Was passiert nun? Die Aufmerksamkeit hat sich von ihren ICH-Bewusstsein getrennt und ist nun ohne dieses sich ihrer SELBST nicht mehr bewusst. Sie weiß nicht dass sie überhaupt IST, da sie kein Bewusstsein hat. Denn das ist jetzt im Wassertropfen !

Der Wassertropfen empfindet sich durch die Trennung vom Rest als etwas eigenständiges ! Und er besitzt das Bewusstsein ! Er wird sich nun darüber bewusst, dass er ein Wassertropfen ist und kann die Aufmerksamkeit, von der er ausgegangen ist, von aussen betrachten und beschreiben. Aber er würde niemals auf die Idee kommen und sagen: Das bin ICH !

Der Wassertropgen hat jetzt das ICH und sagt: Naja, diese Aufmerksamkeit da neben mir, ist vielleicht ganz interessant, aber das ist für mich etwas völlig fremdes. Das interessiert mich gar nicht. Was geht mich das an. ICH bin doch nicht die Aufmerksamkeit, ICH bin der Wassertropfen.

So kann im Menschen niemals eine Selbstbetrachtung vor sich gehen !

Auch findet diese Trennung zwischen SELSBT und Bewusstsein ja gar nicht statt ! Und würde sie stattfinden, dann hätten wir genau die Situation wie mit dem Wassertropfen. Der Tropfen kann sich nicht mehr mit dem Rest identifizieren, er ist ein eigenes SELSBT geworden durch die Trennung. Und die Aufmerksamkeit, die ihres Bewusstseins verlustig gegangen ist durch den Wassertropfen kann gar nichts mehr ausser DASEIN zu haben...

@Fabiano

Ich sage es mal ganz vereinfacht:

Die Aufmerksamkeit (=die Seele, das Selbst) ist durch den Rest des Wassers repräsentiert.

Nehmen wir nun an, du schläfst. Das bedeutet, kein Wassertropfen vorhanden.

Wenn du morgens aufwachst, trennt sich ein Wassertropfen (A) vom Rest des Wassers. Diesen Tropfen nennst du dein Ich.

Ein weiterer Tropfen (B) trennt sich, den nennst du "die Erinnerung Frühstück zu machen".

Der Tropfen A identifiziert sich mit Tropfen B (sie verschmelzen zu einem) und du kannst sagen "Jawohl, ich muß Frühstück" machen.

Wenn du das erledigt hast, trennst sich der Wassertropfen-B wieder von dir, denn du wirst nicht den ganzen Tag mit dem Gedanken an das Frühstück herumlaufen.

Es warten eine ganze Menge anderer Wassertropfen (=unterschiedliche Intensität und Qualität), mit denen du dich identifizieren wirst. Und so weiter, und so weiter...

Abends wenn du müde bist, fliesst der Wassertropfen A (das Ich) zurück in den Rest des Wassers, denn zum schlafen benötigst du kein Ich (Tropfen-B).

Solltest du träumen wollen, geht das Trennungsspielchen von vorne los. Erst wieder die Trennung zu einem Ich, dann alle andere Wassertropfen, welche das Traumgeschehen ausmachen, damit du etwas hast, was du bemerken kannst. Und so weiter, und so weiter....

Und hinter allem steht die unveränderliche Aufmerksamkeit, die dem munteren Treiben zuschaut.

Also, wenn du das jetzt nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen :)

@Awaresum

Schade, dass du so schnell aufgibst :D

Das Beispiel verstehe ich schon. Aber es bringt die Sache nicht auf den Punkt. Und ich sage dir auch warum:

Alles was sich vom SEIN, der Aufmerksamkeit trennt, und da ist es egal, wie viele Wassertropfen es sind, haben an sich kein Leben mehr IN sich, weil sie sich von dem SEIN, was das einzige ist, was Leben hat, getrennt haben !

Also diese abgetrennten Wassertropfen könnten dann nur etwas Gegenständliches werden, aber niemals etwas Lebendiges. Sie haben kein Eigenleben ! Denn das gibt es nur im SEIN.

Bei echten Wassertropfen oder Papierschnipseln spielt das allerdings keine Rolle, deshalb funktioniert dieses Trennungs-Prinzip da auch. Aber eben nicht bei Lebewesen !


Nächster Punkt: Das Bewusstsein !
Wenn das SEIN und das Bewusstsein nicht eine Einheit bilden und sich das Bewusstsein vom SEIN abtrennen könnte (was ich für unmöglich halte), dann hätte a) dieser Wassertropfen mit der Bezeichnung "ICH" kein Eigenleben mehr, da er sich von dem Lebengebenden SEIN abgetrennt hat. So wie ein Finger, wenn er vom übrigen Körper abgetrennt wird, auch abstirbt und b) nur mal angenommen er hätte trotzem ein Eigenleben, so hätte dann aber die Aufmerksamkeit, also das eigentliche SEIN kein ICH mehr. - Was würde das SEIN ohne ICH dann sein? Eine Art dahindümpelndes ETWAS, was sich nichteinmal darüber bewusst ist, dass es selbst IST. Es hat auch nichts mehr an sich, womit es sich identifizieren kann, denn das ist ja abgetrennt. Und c) bildet nun der Wassertropfen mit dem ICH eine neue SEINsform aus die sich als Wassertropfen identifiziert und keinerlei Gemeinschaft mit dem vorhergehenden SEIN der Aufmerksamkeit mehr empfinden kann.

Dieses neue Ich im Wassertropfen wäre wie ein zweites SEIN und sowas ist im Menschen nicht vorhanden. Da gibt es nur immer ein ICH und das ist immer mit dem SEIN verbunden. Ein SEIN ohne ICH wäre wertlos, da es sich seiner selbst nichteinmal bewusst ist. Und eine Bewusstheit ohne SEIN ist nicht Lebensfähig und wäre es dies doch, wäre es ein zweites neu entstandenes SEIN. Das aber empfindet für die Aufmerksamkeit, die dahinter steht und aus der es hervorgegangen ist, gar nichts mehr, weil es sich davon abgelöst hat.

Und wenn du das jetzt nicht verstehst, ja dann kann ICH dir auch nicht mehr helfen :D

Hinter allem steht bei dir immer die Aufmerksamkeit die dem ganzen Treiben munter zuschaut. Aber die hat jetzt kein Bewusstsein mehr, kein ICH, denn das hat sich ja abgetrennt ! Die ist in dem Zustand überhaupt zu gar nichts mehr in der Lage, sie IST nur noch, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass sie IST. Zuschauen geht auch nicht. Denn das bedarf wieder einer Menge Faktoren, wie den Wassertropfen, die sich ja alle abgelöst haben und nun ein Eigenleben führen...

@Fabiano

Du bringst den Begriff "Leben" ins Spiel, obwohl du nicht weißt, was das eigentlich ist.

Du verstehst "Trennung" noch nicht richtig. Du verstehst es bildlich, wie mit einer Schere abgeschnitten. Aber das ist falsch.

Wenn du von der Aufmerksamkeit (dem puren Geistigen) etwas "abtrennst", egal wie viel und wie oft, wird du als Ergebnis niemals etwas Anderes als etwas Geistiges erhalten.

@Awaresum

Naja, wir wissen doch alle recht wenig bis gar nichts über das SEIN an sich, über das ICH, was unser Bewusstsein eigentlich ist. Was LEBEN ist, wer weiß das schon, wer kann das erklären?

Genauso wie Energie, wir alle nutzen sie, benutzen diesen Begriff und doch weiß eigentlich niemand, was das ist.

Für mich IST das SEIN das LEBEN. SEIN ohne Leben wäre kein SEIN, sondern das NICHTSEIN. Insofern wäre es logisch, dass alles was sich vom SEIN, und damit vom LEBEN abtrennen würde, abstürbe, nicht selbst Lebensfähig wäre. Ausser vielleicht in der Form von Dinglichkeiten aller Art. Aber diese zählen ja auch nicht als LEBEwesen, weil sie kein SEIN haben...

Ja du hast Recht, ich verstehe eine Trennung nur so wie ich sie mir auch bildlich vorstellen kann, nämlich wie mit einer Schere durchgeschnitten. Wenn du unter Trennung allerdings etwas anderes verstehst, dann erläutere es doch bitte.

Wenn ich von der Aufmerksamkeit, also dem SEIN, dem was das LEBEN ist oder beinhaltet, etwas abschneide, dann mag das etwas Geistiges sein, aber das müsste dann auch immer noch etwas vom SEIN, also vom LEBEN in sich haben, sonst hätte es keinen Bestand. Zumindest keinen Immerwährenden, wie das für Lebewesen sozusagen notwendig wäre.

Und wenn alles was sich von der Aufmerksamkeit abtrennt in der Lage ist, ein (geistiges) Eigenleben zu führen, vor allem dann, wenn in diesen abgetrennten Bestandteilen sich so etwas wie Bewusstsein befindet oder neu bildet, dann haben wir neue SEINsformen !!!

So stelle ich mir überhaupt das LEBEN in der Vielheit vor. Wir alle sind Abspaltungen des URSEINS, also von Gott. Und so vermehrt sich auch das Leben schlechthin hier auf der Erde. EINE Zelle teilt sich und es werden ZWEI, drei, viele... Und die EINE Zelle erleidet durch die Teilung nichteinmal einen Verlust, wird dadurch nicht weniger :D

Und alles was sich an neuen LEBENSformen oder auch SEINsformen bildet, hat ein eigenes, neues Bewusstsein...

Das ist jetzt ein interessanter Nebenaspekt, den ich hier nur mal angesprochen habe.

Aber es geht ja um die Art, wie meine Wesenheit eine Selbstbetrachtung durchführen kann, denn mein SEIN ist ja nicht von MIR getrennt, sondern bildet eine Einheit. Sobald sich etwas mit Bewusstsein vom SEIN abtrennt, um es zu betrachten, habe ich ein Problem.

Denn ein SEIN ohne Bewusstsein ist ein dahindümpeltes ETWAS, was sich nichtmal darüber bewusst ist was es ist und dass es ist. Und ein davon abgetrenntes Bewusstsein würde sich zu einer neuen SEINsform entwickeln und würde dann das SEIN von dem es sich abgespalten hat, als etwas Fremdes wahr nehmen, aber nicht als ICH.

Da ist bei mir der eigentliche Knackpunkt :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn ich von der Aufmerksamkeit, also dem SEIN, dem was das LEBEN ist oder beinhaltet, etwas abschneide, dann mag das etwas Geistiges sein, aber das müsste dann auch immer noch etwas vom SEIN, also vom LEBEN in sich haben, sonst hätte es keinen Bestand. Zumindest keinen Immerwährenden, wie das für Lebewesen sozusagen notwendig wäre.

Der Moment der Trennung ist das, wenn das aus dem Sein Abgetrennte zu einem Etwas wird. Damit fangen Unterschiede an. Alle Unterschiede entstehen durch das Ausüben von Aufmerksamkeit in einer unterschiedlichen Intensität und Qualität.

Sobald keine Aufmerksamkeit mehr auf das Abgetrennte ausgeübt wird, "fliesst" es wieder zurück zur reinen Aufmerksamkeit.

Für jedes Etwas gelten bestimmte Kriterien, Kriterien für Existenz, wie Raum, Form, Bewegung, Zeit, und weitere Eigenschaften, die man ihm zuordnet, damit es sich überhaupt von etwas Anderem unterscheidet.

Doch für alles, gilt: Es bedarf Aufmerksamkeit, um bemerkt zu werden. Sie ist unveränderlich.

@Awaresum

@Eikyu

Eikyu schrieb:
Du hast mir immer noch keinen Grund genannt, warum es einen solchen Menschen nicht geben kann , wärst du bitte so nett?


Eikyu schrieb:
Es gibt keinen, das ist richtig


Anmerkung:
Es geht hier um die Vorstellung eines Menschen ohne jegliche Sinne.

Es steht dir natürlich vollkommen frei, dass du weiter über solche Konstellationen nachdenkst.

Von meiner Seite aus bedarf keiner weiteren Erklärung hierzu.

Naja ok, dann muss ich das so hinnehmen.
Wobei ich dein Problem bei diesem Thema nicht verstehe, warum du darauf nicht eingehen willst,
du nennst mir ja nicht mal Gründe warum es einen solchen Menschen nicht geben kann.
Weisst du, wenn man eine Nadel in die Luft wirft, landet sie in der Regel Horizontal auf den Boden, doch die Möglichkeit besteht Vertikal zu landen...

Noch eine kleine Anregung: Es gibt Menschen die nicht riechen, schmecken, fühlen, hören, oder sehen können.
Wenn jeweils eine genetische Mutation die Ursache dafür sein sollte, braucht man ja nur eins und eins zusammen zählen, um zu wissen das eine Kombination aller fünf Mutationen in einem Menschen möglich ist, das anscheinend lehnst du aber ab.
Warum, weisst nur du...

@Fabiano

Was Awaresum dir versucht klar zu machen ist der Akt der Trennung.
Wenn du dir vorstellst alles bestehe aus Wasser, ist alles symetrisch.
Wir suchen allerdings das unsymetrische.
Wenn jetzt plötzlich eine Blase in diesem Wasser auftaucht, kannst du das nur an den Grenzen der Blase bzw. des Wassers erkennen, das die Blase als solche identifiziert.
Du darfst das jetzt, weil ich "du" geschrieben habe, nicht wieder auf unsere Erkenntnis projezieren. Denn was ich so bisher gelesen habe switcht du gerne zwischen subjektiv, und objekitv hin und her, dass ist dein Problem.
Es geht um die Erkenntnis Allgmein.

Vielleicht solltest du das mal kurz überfliegen:

Wikipedia: Satz der Identität

Zurücke zur Blase.
Das was die Blase ausmacht gehört immer noch zur Aufmerksamkeit, der Unterschied zu der Aufmerksamkeit macht sie aber zu was anderen.
Sobald die Aufmerksamkeit (Symetrisch, das Sein), unsymetrisch wird, durch das erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit selbst ist (also den Unterschied zu sich), tritt das Seiende in Erscheinung.
Der Vorgang "Erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit ist" vollzieht die Trennung, und lässt die Blase entstehen.

Ich möchte erst einmal allgemein etwas sagen:

Ich bin ein Gottesgläubiger Mensch. Für mich ist daher Gott das URSEIN aus welchem alles andere entstanden ist. Und die Entstehung von anderen SEINsformen ausserhalb des URSEINS erkläre ich mir genauso wie durch eine Abtrennung vom URSEIN. Wodurch das URSEIN aber eben keinesfalls weniger wird. Es entstehen so andere SEINSformen, das sind u.a. auch wir Menschen mit eben unserem SEIN.

In allem SEIN ist LEBEN. Denn SEIN ist eigentlich das LEBEN. Und ohne LEBEN gibt es auch kein SEIN. Bedeutet für mich auch, denn diese Erfahrung macht jeder: Wenn das eigene SEIN da ist, beinhaltet es auch das LEBEN, denn sonst wären wir gar nicht da.

Das heißt für mich: Wenn sich etwas vom SEIN abtrennt, dann ist in allen abgetrennten Teilen des SEINS das gleiche SEIN und damit auch das LEBEN selbst auch vorhanden. Das scheint eben eine Eigenschaft zu sein, die man in jeder SEINsform finden kann.

Es gibt aber einen Unterschied zum URSEIN: Alle abgetrennten SEINsformen vom URSEIN haben ein eigenes, mehr oder weniger ausgeprägtes Bewusstsein.

Daher gehe ich auch mal davon aus, dass das URSEIN, welches ich Gottheit nenne, auch ein Bewusstsein besitzt. Nur: Jedes Bewusstsein hat die Eigenschaft, dass was es umschließt, vereinnahmt, dadurch auch als eigenes SEIN zu empfinden. Es kann das Gleiche Bewusstsein sein wie das des URbewusstseins. Denn ein ICH ist ja nichts weiter als ein ICH und das ist wahrscheinlich bei jedem Gleich.

Und doch wenn man das ICH vom UR-ICH sozusagen millionenfach kopieren könnte, würde alles was diese millionen ICHs dann wenn sie einen abgetrennten Teil vom URSEIN einnehmen, bei jedem einzelnen neuen SEIN, diesen als einen neuen, eigenen Teil betrachten uns der eine sagt ICH und der andere sagt auch ICH, mit demselben Bewusstsein, aber in jeweils neuen SEINSformen - Und damit wäre doch jedes neue SEIN auch ein neues Individuum. Sie sind von ihrem ICH her zwar alle Gleich, also Identisch, weil sie alle das gleiche ICH haben, aber es vereinnahmt jedesmal nur einen anderen, neuen abgetrennten Teil des URICHS und fühlt sich daher wie Einmalig.



Eine Trennung des SEINS bewirkt daher nach meinem Verständnis eine Erzeugung von neuen SEINsformen. Alle haben ein Stück des SEINs aus dem sie hervorgegangen sind, bestehen selbst daraus und besitzen ein eigenes Bewusst-Sein. Und damit werden sie neue SEINsformen als völlig eigenständige Individuen.

Jeder hat das gleiche ICH, denn das ICH ist beim ersten nicht anders wie beim letzten, alle bestehen aus nichts anderem als aus ursprünglich abgetrennten Teilen des URSEINS und besitzen somit auch das LEBEN, welches an sich nur das URSEIN in sich trägt. Und doch, durch die Teilung/Trennung entstehen millionen neuen SEINsformen und alle sind Individuen, eben weil sie alle wenn auch das gleiche ICH, aber eben jedes für sich ein neues, eigenes, sich vom anderen unterscheidbares, weil davon abgetrenntes SEIN nun erfahren.

Ähnlich wie bei der Zellteilung. Die Urzelle, die sich teilt, wird nicht weniger dadurch, dass sie die Hälfte von sich abgibt. Es entsteht eine zweite Zelle, die identisch ist mit der ersten. Beide Zellen teilen sich weiter und alle Zellen haben die gleiche DNA, die gleichen Informationen und doch sind es völlig eigenständige, neue kleine Wesenheiten...

Wie im Kleinen, so im Großen, denke ich mir. Vermehrung durch Teilung. Abgeben trotz weniger dabei werden. Erschaffung von SEIN durch Teilung des SEINS. Individuen schaffen, obwohl alle identisch sind (zunächst erst einmal, wie bei den Stammzellen). Später ändert sich das, da geht jede Zelle ihrer Bestimmung nach. Beim Menschen könnte man sagen: Es geht jeder seine Wege...

Das wollte ich nur mal vorweg schicken, damit ihr mich aus meinem Verständnis für alles was noch kommt auch verstehen könnt.

Jetzt zu deinen Ausführungen @Awaresum

Du schreibst:
"Der Moment der Trennung ist das, wenn das aus dem Sein Abgetrennte zu einem Etwas wird."

Wie oben schon beschrieben, ist das nicht meine Überzeugung. Bei einer Abtrennung vom SEIN entsteht kein ETWAS oder IrgendETWAS, sondern neues SEIN !

Du weiter:
"Damit fangen Unterschiede an. Alle Unterschiede entstehen durch das Ausüben von Aufmerksamkeit in einer unterschiedlichen Intensität und Qualität."

Nein ! Das abgetrennte SEIN unterscheidet sich zunächst einmal gar nicht vom URSEIN, sondern ist mit diesem identisch. Der Unterschied zum vorherigen Zustand ist nur: Wir haben jetzt ZWEI SEINsformen !

Die Unterschiede zum vorherigen Zustand entstehen auch nicht durch das Ausüben von Aufmerksamkeit, sondern NUR durch die Trennung !

Wie dieser Vorgang tatsächlich funktioniert, das weiß ich nicht. Warum eine SEINSform plötzlich sagt: Ich teile mich und wie sie das macht, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich vermute mal, dass es so ähnlich vor sich geht, wie bei der Zellteilung. Warum sich eine Zelle allerdings, oder eine SEINsform irgendwann teilt und damit dupliziert, dass weiß ich nicht.

Du scheibst:
"Sobald keine Aufmerksamkeit mehr auf das Abgetrennte ausgeübt wird, "fliesst" es wieder zurück zur reinen Aufmerksamkeit."

Das kann sein. Eine andere Möglichkeit wäre: Es löst sich in Nichts auf.

Du schreibst weiter:
"Für jedes Etwas gelten bestimmte Kriterien, Kriterien für Existenz, wie Raum, Form, Bewegung, Zeit, und weitere Eigenschaften, die man ihm zuordnet, damit es sich überhaupt von etwas Anderem unterscheidet."

Dass für jedes Etwas, genauso wie für jedes SEIN gewisse Kriterien gelten mag sein. Aber die Unterscheidung geschieht erst einmal durch die Trennung.

Eine Masse die sich plötzlich in zwei Hälften teilt, wird auch wenn die beiden Massen völlig identisch sind, unterscheidbar, dadurch dass sich sich teilen.

Heißt: Masse A ist identisch mit Masse B, aber sie sind unterscheidbar, weil sie keine Einheit mehr bilden. Sind zwei Massen geworden.

Du schreibst:
"Doch für alles, gilt: Es bedarf Aufmerksamkeit, um bemerkt zu werden. Sie ist unveränderlich."

Das spielt zwar in diesem Zusammenhang meiner Ansicht nach keine Rolle, aber das würde ich auch so sehen. Ohne Aufmerksamkeit kann nichts bemerkt werden. Und die Aufmerksamkeit, als das SEIN aus dem URSEIN, was schon immer war, einfach IST und immer sein wird, das ist unveränderlich.


Nur: Mein Problem hast du dabei leider gar nicht besonders berührt, angesprochen und gelöst schon gar nicht.

Es ist keine Frage bei Gegenständen, dass das was ich sehe, beobachten kann, wahr nehme, worauf ich meinen Finger zeigen kann, nicht selbst bin. Und das liegt daran, weil das andere, was ich nicht bin, natürlich von meinem SEIN getrennt ist. Denn wäre es das nicht, wäre alles EINS und es würde dann wahrscheinlich auch von meinem (oder einem anderen) Bewusstsein sozusagen als Eigentum vereinnahmt. Dann wäre alles ICH oder das ICH eines anderen SEINs.

Durch die Trennung zwischen meinem SEIN und dem was um mich herum ist, grenzt sich auch mein SEIN ab von dem was ICH nicht bin.

Bei Gegenständen ist das schon so richtig, aber nicht bei der Selbstbetrachtung und die ist, wie jedem bekannt, ja auch möglich.

Wie ist es also überhaupt möglich, dass sich eine SEINsform sich ihrer SELBST überhaupt bewusst ist und sich selbst betrachten kann?

Da sagst du: Durch die Trennung des Bewusstseins vom Sein. Und das nehme ich dir eben nicht ab !

Das mag in Bezug auf alles Gegenständliche der Fall sein, beim eigenen SEIN kann das nicht funktionieren !

Warum? Weil eine Abtrennung des Bewusstseins vom SEIN alles mögliche von Irritationen hervorrufen würde wie ich weiter oben schon hinlänglich erwähnt habe.

SEIN und Bewusstsein müssen immer eine Einheit darstellen ! Wenn das eine sich vom anderen abtrennt, dann haben wir ein SEIN ohne Bewusstsein, was soviel ist wie ein Dahindümpeln eines ETWAS, was sich weder seiner selbst bewusst ist, noch weiß was es ist, noch das es ist, wie oft muss ich das eigentlich wiedeholen?

Und ein Bewusstsein ohne SEIN gibt es nicht ! Ein Bewusstsein muss sich immer an eine SEINsform andocken, um zu existieren, alleine für sich gibt es das nicht.

Und wenn sich etwas vom SEIN abtrennt, wird das abgetrennte eine neue, eigene SEINsform mit einem neuen, eigenen Bewusstsein, dann haben wir plötzlich wie bei der Zellteilung ZWEI SEINsformen. Das gibt es nur in krankhafter Form bei Schizophren veranlagten Menschen, aber in der eigentlichen Form des menschlichen SEINs so nicht !


Ich kann deine Ausführungen hinsichtlich der Abtrennung des Bewusstseins vom SEIN um sich selbst gewahr zu werden, daher irgendwie nicht teilen.

Du sagst zwar, eine Selbstbetrachtung, in welcher Form auch immer, bedarf einer Trennung, da man nur das beobachten kann, was von einem selbst abgetrennt ist - aber ich sage: An diesem Punkte irrst du dich !

Es geht nicht darum, dass deine Postulate unbedingt aufrecht erhalten werden bleiben müssen, sondern es geht darum, dass wir alle die Wahrheit erkennen !

Es kann sein, dass ich mich irre, es kann aber auch sein, dass du dich irrst. Oder hälst du das für unmöglich???

Der Mensch als Wesen ist doch eine Einheit. Da ist erst einmal gar nichts getrennt oder abgetrennt vom SEIN. Und wie ich weiter oben schon beschrieben habe, kann SEIN und Bewusstsein nicht voneinander abgetrennt sein. Das möchte ich nicht immer wieder wiederholen, warum das nicht geht.

Zumal, sobald sich etwas vom SEIN abtrennt um das eigene SEIN beobachten zu können, gehört es nicht mehr zum eigenen SEIN, eben weil es abgetrennt ist !!!

Das ist ja gerade das Unterscheidungsmerkmal zwischen MIR, meinem SEIN und allem um mich herum !!!

Wenn eine solche Trennung von meinem SEIN notwendig sein müsste, um mich selbst zu erkenne, zu erfahren, zu betrachten, zu beobachten... wie auch immer, dann würde eine neue, zweite Instanz daraus werden, die mich zwar beobachten, wahr nehmen, betrachten könnte, aber das was sie dann wahr nähme würde sie nicht mehr als zu mir dazugehörig betrachten, sondern als etwas fremdes. Und was diese zweite Instanz dann über dieses fremde SEIN ausserhalb von sich denkt, das wüsste ich ja gar nicht, weil es ja von meinem SEIN getrennt ist !!!


Ich will dir ja nichts. Aber entweder habe ich einen Denkfehler oder Du. Und jetzt nimm mal konkret Stellung dazu und rede dich nicht raus indem du mir eine Weisheiten wieder von neuem erklärst.

@Eikyu

Du schreibst:
"Was Awaresum dir versucht klar zu machen ist der Akt der Trennung."

Das ist mir schon klar soweit. Nur: Was geschieht denn wirklich beim Akt einer echten Trennung?

Es entsteht etwas neues, welches aber an sich identisch ist mit dem bisherigen, denn etwas völlig anderes kann bei einer reinen Trennung, sprich Teilung gar nicht hervorgehen.

Wenn ich ein Blatt Papier in zwei Hälften zerreisse, also trenne, teile, dann ist der abgetrennte Teil kein Goldstück, sondern auch nichts anderes als Papier.

Somit kann bei einer Trennung vom SEIN auch nichts anderes heraus kommen als neues SEIN und nichts anderes ! Denn was anderes soll dabei heraus kommen? Es trennt sich nur etwas von dem was etwas anderes ist, was vorher eine EINHEIT war.

Also aus einer Wassermasse trennt sich ein Tropfen. Woraus wird der wohl bestehen? Aus Wasser natürlich.

Aus einem Blatt Papier trenne ich ein Stück ab - Woraus wird das wohl bestehen? - Aus Papier natürlich.

Aus dem SEIN trenne ich etwas ab - Was kommt wohl dabei raus??? - Eben, es kann gar nichts anderes sein als ein neues SEIN, siehe oben !


Du schreibst:
"Wenn du dir vorstellst alles bestehe aus Wasser, ist alles symetrisch.
Wir suchen allerdings das unsymetrische.
Wenn jetzt plötzlich eine Blase in diesem Wasser auftaucht, kannst du das nur an den Grenzen der Blase bzw. des Wassers erkennen, das die Blase als solche identifiziert."

Bis hierhin Richtig. Denn die Blase unterscheidet sich vom ebenen Wasserspiegel. - Aber: Woher kommt denn so urplötzlich aus einem immerwährend stillen Wasser die Blase???


Du schreibst:
"Du darfst das jetzt, weil ich "du" geschrieben habe, nicht wieder auf unsere Erkenntnis projezieren. Denn was ich so bisher gelesen habe switcht du gerne zwischen subjektiv, und objekitv hin und her, dass ist dein Problem. Es geht um die Erkenntnis Allgmein."

Verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst du das, dass ich gerne zwischen subjektib und objektiv hin und her switche? Und warum, wenn es so wäre, spielt das eine Rolle? Und was ist daran ein Problem?


Du schreibst:
"Das was die Blase ausmacht gehört immer noch zur Aufmerksamkeit, der Unterschied zu der Aufmerksamkeit macht sie aber zu was anderen."

Das kann ich soweit nachvollziehen. Es ist immerhin noch Wasser, wenn auch nicht mehr gleich dem umliegenden Wasserspiegel. Durch die Erhebung allerdings wird es zu etwas eigenem. Ist aber immernoch Wasser.

Du schreibst nun weiter:
"Sobald die Aufmerksamkeit (Symetrisch, das Sein), unsymetrisch wird, durch das erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit selbst ist (also den Unterschied zu sich), tritt das Seiende in Erscheinung."

Jetzt machst du einen Sprung. Zunächst sagst du oben, dass die Blase immernoch zur Aufmerksamkeit gehört. Jetzt sagst du, sobald die Aufmerksamkeit unsymetrisch wird, durch das erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit selbst ist....

Was also ist nun? Gehört die Blase zur Aufmerksamkeit oder nicht?
Wenn nicht, ab wann verneint die Aufmerksamkeit einen Teil, den sie vormals als zu sich dazu gehörig empfunden hat und warum?
Und ausserdem: Warum bildet sich überhaupt eine Blase?

Sobald also ein Unterschied vom eigentlichen SEIN im SEIN erkennbar wird, tritt das was du das SEIENDE nennst in Erscheinung?

Woher aber kommt der Unterschied? Das SEIN kennt sich ja. Ein Unterschied zum SEIN wäre also etwas fremdes. So wie im Körper etwa eine Krebsgeschwulst. Dass der Körper da einen Unterschied wahr nimmt und sagt: Da ist ETWAS anderes, was sich von MIR unterscheidet, also ein Fremdkörper, das ist ja noch nachvollziehbar. Allerdings nicht, wie sich etwas ANDERES, was nicht zum Muster des SEINS gehört innerhalb des SEINS überhaupt bilden konnte?

Ich hingegen denke: Bei einer Abtrennung vom SEIN handelt es sich in der Regel um einen bewussten und gewollten Prozess ! Heißt: Das Sein WILL etwas neues erschaffen. Aber wie kann es das, etwas neues, ihm fremdes, von ihm unterscheidbares wie eben eine Blase entstehen zu lassen?


Du schreibst weiter:
"Der Vorgang "Erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit ist" vollzieht die Trennung, und lässt die Blase entstehen."

Das Trennen leuchtet mir ja noch ein, sobald etwas neues, fremdes im SEIN entstanden ist, wird es abgesondert, abgetrennt. Das SEIN reagiert da wie der Körper auf eine Krebsgeschwulst und sagt irgendwann: Da ist etwas, das ist anders, das gehört nicht zu meinem SEIN. Also kapsel ich das ein, oder trenne es von mir ab. Aber die Blase entstand ja schon vorher aus dem eigenen SEIN. Wie soll das möglich sein?

Es ensteht etwas fremdes aus dem eigenen SEIN? Wodurch? Die Abtrennung ist der letzte Vorgang, allerdings erst NACH der Entstehung des Fremdkörpers. Er wird als Fremd abgesondert, abgetrennt. Aber er entstand ja schon vorher aus dem eigenen SEIN, war sogar vormals Bestandteil des eigenen SEINS...

Wie also entstand etwas dem SEIN völlig fremdes im eigenen SEIN???


Ich meine, dass das gar nicht möglich ist, aber ich lasse mich natürlich auch gerne eines bessern belehren. Nur, die Frage bleibt: Wie ist das überhaupt möglich?

Beim Krebs (es fällt mir einfach kein besseres Beispiel ein) ist es ja tatsächlich so, dass aus Körpereigenem Gewebe eine Entartung entsteht. Der Krebs wäre also zunächst ein Teil des eigenen Körpers, aber verändert sich dann zu etwas anderem, was der Körper dann als Fremd (hoffentlich) erkennt. Wodurch aber erfolgt diese Veränderung?

Bei einer Trennung im Sinne einer Zellteilung wird immer eine identische Kopie des bereits vorhandenem erstellt. Heißt, da kommt nichts neues, nichts fremdes vor. Da bildet sich keine Blase. Warum nicht? Weil die DNA das nicht vorsieht.

Es kann sich also meiner Ansicht nach nur um einen Kopierfehler bei der DNA, sprich Informationsfehler bei der Reproduktion der Zelle handeln. Das ist möglich. Bei einer Abtrennung eines als vom SEIN sich unterscheidenden Teils hingegen kann ich mit meiner These von einem Kopierfehler bei der DNA wie bei der Zellteilung allerdings nichts anfangen.

Wodurch bildet sich die Blase auf der Wasserebene?
Deine These ist auch nicht uninteressant. Das würde sogar erklären können wie sich aus A ein B machen lässt, also wie aus einem bestimmten SEIN etwas völlig anderes entstehen könnte. Nur, WIE entsteht die Blase ???

Wenn du mir das beantworten kannst, dann wäre ich schon einen Schritt weiter....

@Fabiano

Fabiano schrieb:Es entsteht etwas neues, welches aber an sich identisch ist mit dem bisherigen, denn etwas völlig anderes kann bei einer reinen Trennung, sprich Teilung gar nicht hervorgehen.

Es ensteht etwas neues das ist richtig, aber es ist "nicht" identisch, sondern vielmehr ein Teil davon.
Trennung bedeutet hier nicht Teilung im Sinne einer Zellteilung, sondern die Erkenntnis eines Kontrastes. Im Prinzip schaust du "auf" eine Zelle, und siehst wie sie sich teilt, deswegen denkst du auch die zwei Zellen bezogen auf die Aufmerksamkeit sind das selbe, ich schaue "in" die Zelle und frage mich was eine Teilung bewirken könnte.
Wenn ich einer Zelle den Status 0 gebe, ist schon beim kleinsten Anzeichen einer Teilung (Status 0.1), eine Trennung vollzogen.
Das heisst die Zelle erkennt "aha das bin nicht mehr ich", und sie könnte das nur erkennen, wenn sie den Status 0.1 hätte, sonst wäre sie immernoch die unveränderte Zelle, und alles wäre symetrisch.

Hierzu nochmal ein Auszug aus Wiki, falls du dir den Satz der Identität nich angesehen hast:

In logischen Systemen wird Identität über Ununterscheidbarkeit eingeführt: Das Identitätsprinzip besagt, dass ein Gegenstand A genau dann mit einem Gegenstand B identisch ist, wenn sich zwischen A und B kein Unterschied finden lässt. Die Methode, durch die Identität erkannt wird, ist der Vergleich. Das Identitätsprinzip wird oft Gottfried Wilhelm Leibniz zugeschrieben und daher auch Leibniz-Gesetz (Leibniz' law) genannt.

Die Identität Ununterscheidbarer

Die Identität Ununterscheidbarer besagt, dass, wenn Dinge ununterscheidbar sind, sie auch identisch sind, bzw. äquivalent: Sind sie nicht identisch, so muss es einen Unterschied zwischen ihnen geben. Zum Beispiel müssen sich zwei verschiedene Münzen, auch wenn sie absolut gleich aussehen, in irgendeiner Hinsicht unterscheiden, etwa durch ihre Lage im Raum.
[Bearbeiten] Die Ununterscheidbarkeit Identischer

Die Ununterscheidbarkeit Identischer besagt, dass identische Dinge ununterscheidbar sind: Gibt es einen Unterschied zwischen ihnen, so können sie nicht identisch sein. Stellt man fest, dass eine Münze ganz aus Kupfer und eine ganz aus Gold ist, kann es sich nicht um dieselbe Münze handeln, weil diese dann sowohl aus Kupfer als auch aus Gold wäre, was offensichtlich widersprüchlich ist.

Frage an dich: Gibt es einen Unterschied zu dem was die Aufmerksamkeit erkennt?

Fabiano schrieb:Wenn ich ein Blatt Papier in zwei Hälften zerreisse, also trenne, teile, dann ist der abgetrennte Teil kein Goldstück, sondern auch nichts anderes als Papier.

Wenn du das bezogen auf die Aufmerksamkeit machst, hättest du nur eine Hälfte.
Denk mal drüber nach...

Fabiano schrieb:Somit kann bei einer Trennung vom SEIN auch nichts anderes heraus kommen als neues SEIN und nichts anderes ! Denn was anderes soll dabei heraus kommen? Es trennt sich nur etwas von dem was etwas anderes ist, was vorher eine EINHEIT war.

Auszug aus Wiki:

Eikyu schrieb:Der Begriff des Seins hat den weitesten möglichen Bedeutungsumfang (Extension) überhaupt, weil er sich auf alles, was denkbar ist, beziehen kann. Alles, was denkbar ist, bedeutet dabei alles, was nicht „nicht ist“.

Sein geteilt durch Sein funktionert nicht, Sein stellt bereits das Maximum dar.
Das bedeutet sobald eine Unsymetrie herrscht, muss das Seiende "zwingend" erscheinen, da das Sein nich das Sein selbst erkennen kann, nur die Unterschiede zu sich.

Fabiano schrieb:Also aus einer Wassermasse trennt sich ein Tropfen. Woraus wird der wohl bestehen? Aus Wasser natürlich.

Aus einem Blatt Papier trenne ich ein Stück ab - Woraus wird das wohl bestehen? - Aus Papier natürlich.

Aus dem SEIN trenne ich etwas ab - Was kommt wohl dabei raus??? - Eben, es kann gar nichts anderes sein als ein neues SEIN, siehe oben !

Die Substanz ist nicht das entscheidende, sondern die Identität.
Ein Wassertropfen ist ein Wassertropfen.
Ein Papierstück ist ein Papierstück.
Neues Sein gibt es nicht, sobald etwas "Neues" erscheint, ist es nicht mehr Sein.

Fabiano schrieb:Denn die Blase unterscheidet sich vom ebenen Wasserspiegel. - Aber: Woher kommt denn so urplötzlich aus einem immerwährend stillen Wasser die Blase???

Die Frage ist nicht woher, sondern wodurch sie kam.
Du darfst nun raten wodurch :)
Dabei ist zu beachten das es weder Zeit noch Raum gibt.

Fabiano schrieb:Verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst du das, dass ich gerne zwischen subjektib und objektiv hin und her switche? Und warum, wenn es so wäre, spielt das eine Rolle? Und was ist daran ein Problem?

Du betrachtest die Dinge gerne aus deiner Sicht aus, wie das Beispiel mit dem Papier zeigt.
Das siehst vor deinem geistigen Auge wie sich das Papier trennt, du musst aber aus Sicht des Papiers denken.
Wenn du es aus deiner Sicht aus betrachtest, bist "du" immer als zusätzlicher Beobachter vorhanden, aus Sicht des Papiers wäre es nur ein Beobachter und zwar das Papier selber.
Erkennst du das Problem?

Fabiano schrieb:Jetzt machst du einen Sprung. Zunächst sagst du oben, dass die Blase immernoch zur Aufmerksamkeit gehört. Jetzt sagst du, sobald die Aufmerksamkeit unsymetrisch wird, durch das erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit selbst ist....

Was also ist nun? Gehört die Blase zur Aufmerksamkeit oder nicht?
Wenn nicht, ab wann verneint die Aufmerksamkeit einen Teil, den sie vormals als zu sich dazu gehörig empfunden hat und warum?
Und ausserdem: Warum bildet sich überhaupt eine Blase?

Die Blase gehört zur Aufmerksamkeit, sie ist aber das Seiende.
Awaresum hat schonmal gesagt: Das Sein kann ohne das Seiende nicht und vice versa.
Die Unsymetrie wird durch das Erkennen verursacht.
Natürlich musst du dir das wieder ohne Zeit und Raum vorstellen.

Warum sich eine Blase bildet?
Weil es unvermeidlich ist.

Fabiano schrieb:Sobald also ein Unterschied vom eigentlichen SEIN im SEIN erkennbar wird, tritt das was du das SEIENDE nennst in Erscheinung?

Ja.

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Woher aber kommt der Unterschied? Das SEIN kennt sich ja. Ein Unterschied zum SEIN wäre also etwas fremdes. So wie im Körper etwa eine Krebsgeschwulst. Dass der Körper da einen Unterschied wahr nimmt und sagt: Da ist ETWAS anderes, was sich von MIR unterscheidet, also ein Fremdkörper, das ist ja noch nachvollziehbar. Allerdings nicht, wie sich etwas ANDERES, was nicht zum Muster des SEINS gehört innerhalb des SEINS überhaupt bilden konnte?

Der Unterschied wird erkannt. Wodurch wird er erkannt? Durch Vergleich.
Mit was wird verglichen? Ich denke da gibt es verschiedene Meinungen dazu.
Ich denke es war sowas wie imaginäre Information, eine Idee oder das potentiell Mögliche.
Jedenfalls muss es etwas ohne Ursache gewesen sein, dass noch heute dem Seienden anhaftet, denke ich.

Fabiano schrieb:Ich hingegen denke: Bei einer Abtrennung vom SEIN handelt es sich in der Regel um einen bewussten und gewollten Prozess ! Heißt: Das Sein WILL etwas neues erschaffen. Aber wie kann es das, etwas neues, ihm fremdes, von ihm unterscheidbares wie eben eine Blase entstehen zu lassen?

Der WILLE also der Gedanke zu wollen, ist bereits etwas neues.

Fabiano schrieb:"Der Vorgang "Erkennen von etwas das nicht die Aufmerksamkeit ist" vollzieht die Trennung, und lässt die Blase entstehen."

Das Trennen leuchtet mir ja noch ein, sobald etwas neues, fremdes im SEIN entstanden ist, wird es abgesondert, abgetrennt. Das SEIN reagiert da wie der Körper auf eine Krebsgeschwulst und sagt irgendwann: Da ist etwas, das ist anders, das gehört nicht zu meinem SEIN. Also kapsel ich das ein, oder trenne es von mir ab. Aber die Blase entstand ja schon vorher aus dem eigenen SEIN. Wie soll das möglich sein?

Naja wie schon weiter oben beschrieben denke ich imaginäre/potentielle Information könnte die Blase entstehen lassen.
Die Blase könnte dann der Urknall gewesen sein.
Du kannst es dir so vorstellen wie der Quellcode eines Programms XYZ.
Die Information für dieses Programm war auch schon vorhanden, als es das Programm noch nicht gab. Um das Programm dann auszuführen, muss es als solches erkannt werden.
Und das übernimmt die Aufmerksamkeit.

Fabiano schrieb:Wie also entstand etwas dem SEIN völlig fremdes im eigenen SEIN???


Ich meine, dass das gar nicht möglich ist, aber ich lasse mich natürlich auch gerne eines bessern belehren. Nur, die Frage bleibt: Wie ist das überhaupt möglich?

Man kann alles was ist bis zu einem Punkt zwischen Sein und Seienden zurückdrehen.
Geht man nun weiter in Richtung Sein blickt man doch auf das Seiende zurück.
Also ist meine Antwort auf "Wie ist das überhaupt möglich?"
WEIL es möglich ist !

Fabiano schrieb:Wodurch bildet sich die Blase auf der Wasserebene?
Deine These ist auch nicht uninteressant. Das würde sogar erklären können wie sich aus A ein B machen lässt, also wie aus einem bestimmten SEIN etwas völlig anderes entstehen könnte. Nur, WIE entsteht die Blase ???

Meiner Meinung nach, wie oben schon geschrieben, durch die Information des potentiell Möglichen.
Auch wäre so ein Kreislauf einer Informations-Evolution möglich, durch schwarze Löcher.

Fabiano schrieb:Wenn du mir das beantworten kannst, dann wäre ich schon einen Schritt weiter....

Beantworten kann ich es, nur ob es richtig ist, wäre die Frage ...

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wie oben schon beschrieben, ist das nicht meine Überzeugung. Bei einer Abtrennung vom SEIN entsteht kein ETWAS oder IrgendETWAS, sondern neues SEIN !

Oberflächlich betrachtet hast du hier Recht.

Doch was du in diesem Beispiel tust, ist, dass du die Betrachtungsposition außerhalb des Seins einnimmst, um es zunächst als unterschiedlich zu dir bemerken zu können, dann einen Teil von ihm abtrennst und als Ergebnis feststellst: "Da sind zwei Teile von Sein".

So geht das natürlich nicht. :)

Auch denkst du fälschlicherweise, dass es in diesem Fall keine Unterschiede gäbe. Das stimmt ebenfalls nicht. Der erste Unterschied ist bereits der, dass es nach einer Trennung zwei Einheiten gibt und nicht mehr nur eine.

Weiterhin darfst du niemals davon ausgehen, dass das Ergebnis nach einer Trennung mit irgendetwas vor der Trennung identisch ist. Denn dann bedarf es keiner Trennung.

Du vergisst, was ich hier und in meinem Konzept "Die Aufmerksamkeit als Erklärungsprinzip für Materie und Bewußtsein" sehr deutlich zum Ausdruck bringe und immer wieder darauf hinweise, nämlich:

Dass das, was entsteht, niemals identisch sein kann, mit etwas, was vor seiner Entstehung bereits vorhanden war. Anders gesagt:

Jedes durch Aufmerksamkeit erschaffene Etwas ist deswegen unterschiedlich zu etwas Anderem, weil es mit einer anderen Intensität und Qualität erschaffen wurde. Erst diese jeweilige Intensität und Qualität läßt alle Unterschiede entstehen.

Du wirst in deinem Bewußtsein keine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, oder sonstwas finden, die es doppelt gibt. Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jede Erinnerung gibt es immer nur einmal. Im Bewußtsein gibt es keine Redundanzen.

Nimm stattdessen die Betrachtungspostion des Seins ein. Indem du durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität eine Anschauung erschaffst, wirst du diese als unterschiedlich zu etwas anderem bemerken können. Auf diese Weise entstehen alle Unterschiede in der Welt.

Dieses Ausüben von Aufmerksamkeit in unterschiedlicher Intensität und Qualität ist der Schlüssel für alle Trennungen. Ohne ihn gäbe es keine Unterschiede.