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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 02:13
@Awaresum
Eikyu schrieb:
Und wenn Aufmerksamkeit das Seiende an sich ist, also nicht "Etwas" wie kommt es das etwas Seiendes etwas Existentes (Materie etc.) erschaffen konnte?


Durch das Erschaffen von Anschauungen und Überzeugungen, die das repräsentieren, was man als exitierend bezeichnet.
Nun, wie kamen diese Anschauungen und Überzeugungen zustande, wenn es einen Zeitpunkt gab an dem nur Aufmerksamkeit war?
Aufmerksamkeit an sich hat die Aufgabe zu beobachten, dadurch werden erst Dinge Existent.
Was beobachtete die Aufmerksamkeit dann? Die Aufmerksamkeit kann sich ja nicht selber beobachten, da sie nur das "Seiende" representiert, sie würde stagnieren.
Um etwas Existentes zu erschaffen muss daher ein Unterschied zu dem beobachtenden "Seiendem" mit etwas anderem festgestellt werden, mit ausnahme dem Seiendem.
Aber das erscheint mir dann Paradox.
Was hälst du davon das es zeitgleich (ich kanns nicht anders ausdrücken) neben der Aufmerksamkeit, auch noch etwas anderes gab, das mit ihm in Verbindung stand?
Eikyu schrieb:
Hm stellen wir uns mal vor wir sind an dem Punkt an dem die Aufmerksamkeit an sich noch nichts beobachten konnte, wäre nicht schon die "Idee" Aufmerksamkeit auszuüben eine bestimmte Form von imaginäre Information? Ich meine es muss diesen "ersten Akt" des beobachtens ja gegeben haben, also sozusagen eine Abspaltung.


Viele nennen das, was du hier beschreibst "Gott".
Ich nenne es Potential :)
Das Wort Gott vermittelt immer zugehörigkeit zu einer bestimmten Institution bzw. einer vorgegebenen Glaubensrichtung.
Das was das Wort Gott beschreibt, stimmt mit dem was ich unter Potential verstehe nicht überein, welches Wort würdest du benutzen?
Eikyu schrieb:
Noch eine Frage an dich: Wenn zwei Menschen nebeneinander schlafen, ihre Ichs sind nicht mehr "Existent" weil sie nicht träumen, würden sie deiner Meinung nach zur puren Aufmerksamkeit werden.


Ihre Seelen haben nie aufgehört, ein reines ausschließlich Aufmerksamkeit ausübendes Selbst zu sein. Sie benutzen lediglich beim Schlafen ohne Träumen kein Ich für Kommunkationszwecke.
Das ihre Ichs nicht mehr vorhanden sind ist mir klar, is es doch eine Materielles Phänomen.
Aber was sind Seelen? Meinst damit die Aufmerksamkeit?
Da du von "Seelen" sprichst muss es doch jemanden geben der sie als diese identifiziert, oder nicht?

Stellen wir uns doch nochmal die schlafenden Personen vor.
Ihre Ichs gibt es nicht mehr, da sie nicht träumen.
Stellen wir uns die Personen weiters als "lebende Puppen" vor.
An ihnen ist ein Faden befestigt, der sich Aufmerksamkeit nennt.
An jedem Etwas exisitiert so ein Faden.
Der Faden bzw. die Fäden bilden ein Knäuel.
Wenn ich nun alle Fäden durchtrenne, wo sitzt die Seele beim Akt des durchtrennens, und kurz danach?
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Etwas zu bemerken, ist ein Kommunikationsvorgang. Wenn eine Seele nicht mehr kommuniziert, aus welchen Gründen auch immer, dann bemerkt das eine andere Seele sehr wohl.
Wenn eine Seele das bemerken kann, wie weiss sie das diese Seele nicht mehr kommuniziert nur durch beobachtung?


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05.09.2010 um 02:57
@DonFungi
Eikyu schrieb:
wenn keiner da ist der den Baum wahrnehmen kann wenn er dort umfällt, bleibt die Mechanik des Umfallens des Geräusches etc. trotzdem vorhanden.
Aber warum bist du der Meinung?

na ja ...weil es so ist.
Wer entscheidet das es so ist und anhand welcher Kriterien? Du triffst die Entscheidung, "ist so" oder "ist nicht so". Du musst erstmal etwas beobachtet haben, damit du sagen kannst ok das verhält sich so, also "Ist das so". Wenn keiner was von der Mechanik des umfallens weiss, gibt es sie auch nicht, weil du immer Jemanden, eine Erinnerung, oder eine Beobachtung dazu brauchst.

Oder gibt es für dich .......... das in einem schwarzen Loch etwas verursacht?
Zusätzlich weisst du nicht was mit Mechanik, oder verursacht gemeint ist.
Da es das ja nur in deiner Vorstellungen, und u.a durch beobachtung gibt.
Eikyu schrieb:
Woher weisst du das?
Und warum kannst du diese Behauptung aufstellen?

schau mal in den Spiegel oder gehe einen Baum anfassen.
Eikyu schrieb:
Ich kann dir nicht wirklich sagen was in diesem Text postuliert wird, da ich die Anwesenheit von Fragezeichen vermisse

Das mit den Fragezeichen ist so ne Sache oben im Text hats fast keine und unten stehen welche die dort nicht hingehören. Unten ist ein Formatierfehler zumindest die Diejenigen die vor dem Satz stehen, aber der zitierten Text steht so richtig, ist keine Frage sondern eine Aussage der Frage über welches Postulat berichtet wird
Ich weiss was ein Postulat ist :)

Ja ich kann darin nicht wirklich was erkennen.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Eine nächste Bewusstsein-Stufe kann meines Erachtens nicht durch vernetzte Kommunikation stattfinden, da selbst durch die Kommunikation kein vernetztes Bewusstsein im Handeln erreicht wird.
Meinst du das? Wenn ja, ich schrieb bereits dass es eine neue Bewusstseinsebene nicht geben wird. Alles andere erübrigt sich dadurch für mich


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05.09.2010 um 03:14
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Nun, wie kamen diese Anschauungen und Überzeugungen zustande, wenn es einen Zeitpunkt gab an dem nur Aufmerksamkeit war?
Das kann nur Derjenige wissen, den du für diesen Zeitpunkt ansetzt.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Aufmerksamkeit an sich hat die Aufgabe zu beobachten, dadurch werden erst Dinge Existent.
Aufmerksamkeit ist keine Beobachtung im Sinne von Sehen mit den Augen. Sie befindet sich "hinter" allen anderen sich unterscheidenden geistigen Fähigkeiten, wie Sehen, Denken, Wahrnehmen, Erinnern, etc.

Ohne Aufmerksamkeit auszuüben, würdest du das Vorhandensein all dieser anderen Fähigkeiten nicht bemerken können.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Die Aufmerksamkeit kann sich ja nicht selber beobachten, da sie nur das "Seiende" representiert, sie würde stagnieren.
Korrekt, bis auf die Bezeichnung "stagnieren". Denn Aufmerksamkeit kennt keine Stagnation im Sinne von Stillstand oder gar Nicht-Ausüben von Aufmerksamkeit.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Um etwas Existentes zu erschaffen muss daher ein Unterschied zu dem beobachtenden "Seiendem" mit etwas anderem festgestellt werden, mit ausnahme dem Seiendem.
Aber das erscheint mir dann Paradox.
Trennung erschafft diese Unterschiede.

Beispiel:
Ein Wassertropfen ist nur dann ein solcher, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne eine solche Trennung gäbe den Wassertropfen nicht. Deswegen erschafft Trennung die Unterschiede.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Was hälst du davon das es zeitgleich (ich kanns nicht anders ausdrücken) neben der Aufmerksamkeit, auch noch etwas anderes gab, das mit ihm in Verbindung stand?
Alles steht mit der Aufmerksamkeit in Verbindung. Die Aufmerksamkeit selbst ist das Verbindende zu jedem Etwas, von dem du sagst, dass es existiert.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Ich nenne es Potential
Das Wort Gott vermittelt immer zugehörigkeit zu einer bestimmten Institution bzw. einer vorgegebenen Glaubensrichtung.
Das was das Wort Gott beschreibt, stimmt mit dem was ich unter Potential verstehe nicht überein, welches Wort würdest du benutzen?
Was immer du einem Potiential an Eigenschaften zuordnest, muß getrennt sein von der Aufmerksamkeit, da es sonst keine Unterschiede gäbe zwischen der Aufmerksamkeit und dem, was sie bemerken kann, in diesem Fall etwas, was du ein Potential nennst.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Das ihre Ichs nicht mehr vorhanden sind ist mir klar, is es doch eine Materielles Phänomen.
Die geistige Überzeugung, genannt "ich", ist kein materielles Phänomen in dem Sinne, dass die Materie ein "ich" hervorbringt. So etwas ist nie nachgewiesen worden, sondern genau das Gegenteil:

Alles Materielle entsteht durch Ausüben von Aufmerksamkeit, beim Akt der Beobachtung (Nachweis: Doppelspalt-Experiment der Quantenphysik).

Alles Materielle sind besondere Formen von geistigen Anschauungen und Überzeugungen im Bewußten, die sich nur in der Intensität und Qualiät unterscheiden. Wie nennen sie Elementarteilchen und geben ihnen verschiedenen Namen wie Photon, Quarks, etc.

Das ist es, was festgestellt wurde. Und nicht, wie du vermutest, dass das "Ich" ein materielles Phänomen ist.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Aber was sind Seelen? Meinst damit die Aufmerksamkeit?
Ja.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Da du von "Seelen" sprichst muss es doch jemanden geben der sie als diese identifiziert, oder nicht?
Nein. Denn Identifizierung bedarf eines "Ichs" sowie einer geistigen Überzeugung, mit der das Ich sich identifizieren kann.

Beispiel:
1. Vorhandensein eines Ichs
2. Vorhandensein des Dufts von Vanille.

Erst wenn beide sich miteinander "verbinden", genannt Identifikation, kannst du sagen "Ich rieche Vanille". Ohne diese Identifikation weiß das Ich nichts vom Vorhandensein des Vanille-Geruchs.

Eine Seele ist jedoch keines von beiden. Weder das Ich, noch der Geruch. Eine Seele ist vielmehr die erschafffende Instanz eines Ichs und einer geistigen Überzeugung, genannt Vanille-Duft, und sie ist die bezeugende Instanz, dass es beides gibt, jeweils als geistige Anschauung im Bewußtsein.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Stellen wir uns doch nochmal die schlafenden Personen vor.
Ihre Ichs gibt es nicht mehr, da sie nicht träumen.
Stellen wir uns die Personen weiters als "lebende Puppen" vor.
An ihnen ist ein Faden befestigt, der sich Aufmerksamkeit nennt.
An jedem Etwas exisitiert so ein Faden.
Der Faden bzw. die Fäden bilden ein Knäuel.
Wenn ich nun alle Fäden durchtrenne, wo sitzt die Seele beim Akt des durchtrennens, und kurz danach?
Wenn du als Seele "den Faden durchtrennst", dann nennst du das Schlafen. Die Seele selbst ist immer da, VOR dem Schlafen, WÄHREND des Schlafens, und auch dann, wenn sie wieder ein Ich erschafft, was man Aufwachen nennt.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Wenn eine Seele das bemerken kann, wie weiss sie das diese Seele nicht mehr kommuniziert nur durch beobachtung?
Machen wir es nicht so neutral, sondern ganz konkret. Nehmen wir dich als Beispiel. Du bist eine Seele und daher bestens geeignet für die Beantwortung deiner Frage:

Woher weißt du, dass jemand nicht mehr mit dir kommuniziert? Antwort: Wenn du von Demjenigen keine Antwort mehr erhälst, in welcher Form auch immer.


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Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 06:03
@Awaresum
Eikyu schrieb:
Nun, wie kamen diese Anschauungen und Überzeugungen zustande, wenn es einen Zeitpunkt gab an dem nur Aufmerksamkeit war?


Das kann nur Derjenige wissen, den du für diesen Zeitpunkt ansetzt.
Der da wäre?

Die reine Beobachtung muss doch etwas bemerken, das nicht die Beobachtung selbst ist.
Einen Unterschied zu sich. Aber wie kann es das tun?
Es muss erst eine Grenze von etwas beobachten, damit etwas außer ihm ensteht.
Aber wie kann es dass machen wenn nicht zusätzlich zur Aufmerksamkeit etwas anderes da ist?

Folgendes Szenario:

Die Idee der Aufmerksamkeit lässt diese nun sein.
Die Aufmerksamkeit tut das was sie kann, nämlich beobachten, aber was ?
Könnte es sein das die Aufmerksamkeit die Idee von ihrer Selbst beobachtete, und so die Trennung vollzog?
Eikyu schrieb:
Aufmerksamkeit an sich hat die Aufgabe zu beobachten, dadurch werden erst Dinge Existent.


Aufmerksamkeit ist keine Beobachtung im Sinne von Sehen mit den Augen. Sie befindet sich "hinter" allen anderen sich unterscheidenden geistigen Fähigkeiten, wie Sehen, Denken, Wahrnehmen, Erinnern, etc.

Ohne Aufmerksamkeit auszuüben, würdest du das Vorhandensein all dieser anderen Fähigkeiten nicht bemerken können.
Ist mir klar. Habe ich wo was anderes behauptet?
Du hast ein Beispiel mit dem Tropfen gebracht.
Ich kann denn Tropfen nur erkennen wenn er von Rest des Wassers getrennt ist.
Ist logisch, der Tropen existiert nur wenn ich ihn wahrnehme und als solchen identifiziere.
Aber das interessiert mich nicht.
Wenn das Wasser an Sich die Aufmerksamkeit wäre, wie könnte es dann etwas als nicht zum Wasser dazugehörig identifizieren, wenn es überall nur Wasser gibt, aber keinen Wellenauschlag der diese identifizierung bewirken könnte?
Das verstehe ich unter beobachten.
Eikyu schrieb:
Die Aufmerksamkeit kann sich ja nicht selber beobachten, da sie nur das "Seiende" representiert, sie würde stagnieren.


Korrekt, bis auf die Bezeichnung "stagnieren". Denn Aufmerksamkeit kennt keine Stagnation im Sinne von Stillstand oder gar Nicht-Ausüben von Aufmerksamkeit.
Ja Aufmerksamkeit kennt keinen Stillstand, sie übt Aufmerksamkeit immer aus.
Aber müsste nicht mal etwas zu ihr im Kontrast stehen?
Du gibst mir sicher Recht wenn ich sage: Es gab eine Zeitpunkt an dem die Aufmerksamkeit nichts erkannte, und auch das es einen gab an dem sie was erkannte.
Ich meine damit den Vorgang der Abspaltung damit.
Dieser Impuls der diesen Vorgang eingeleitet interessiert mich.
Von was ging er aus?
Eikyu schrieb:
Um etwas Existentes zu erschaffen muss daher ein Unterschied zu dem beobachtenden "Seiendem" mit etwas anderem festgestellt werden, mit ausnahme dem Seiendem.
Aber das erscheint mir dann Paradox.


Trennung erschafft diese Unterschiede.

Beispiel:
Ein Wassertropfen ist nur dann ein solcher, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne eine solche Trennung gäbe den Wassertropfen nicht. Deswegen erschafft Trennung die Unterschiede.
Nicht die Trennung interessiert mich, der Impulsgeber dahinter.
Du beschreibst die ganze Zeit Trennung bewirkt das, aber was bewirkt die Trennung?
Richtig Beobachtung. Beobachtung ist immer da.
Aber etwas muss in Erscheinung treten, und sich beobachten lassen damit eine Trennung gelingt.
Mir geht es aber um den Impuls hinter "in Erscheinung treten"
Eikyu schrieb:

Was hälst du davon das es zeitgleich (ich kanns nicht anders ausdrücken) neben der Aufmerksamkeit, auch noch etwas anderes gab, das mit ihm in Verbindung stand?


Alles steht mit der Aufmerksamkeit in Verbindung. Die Aufmerksamkeit selbst ist das Verbindende zu jedem Etwas, von dem du sagst, dass es existiert.
Ja aber die betonung liegt hierbei auf "existiert".
Es gab einen Punkt an dem das nicht so war.
Wie wurde Veränderung bewirkt?
Eikyu schrieb:
Ich nenne es Potential
Das Wort Gott vermittelt immer zugehörigkeit zu einer bestimmten Institution bzw. einer vorgegebenen Glaubensrichtung.
Das was das Wort Gott beschreibt, stimmt mit dem was ich unter Potential verstehe nicht überein, welches Wort würdest du benutzen?


Was immer du einem Potiential an Eigenschaften zuordnest, muß getrennt sein von der Aufmerksamkeit, da es sonst keine Unterschiede gäbe zwischen der Aufmerksamkeit und dem, was sie bemerken kann, in diesem Fall etwas, was du ein Potential nennst.
Ja natürlich muss es getrennt sein von der Aufmerksamkeit.
Das Könnte die Trennung bewirken:
Wenn du dir den den Necker-Würfel anschaust und die Perspektive links unten betrachtest,
stell dir vor das wäre die Idee, das Potential.
Potential zu was? Veränderung.
Rechts oben befindet sich was ? Natürlich die Aufmerk....... nein nicht wirklich :)
Wenn die Aufmerksamkeit das Potential bemerkte, und das Potential die Veränderung bewirkte in dem es "erkannt" wurde, würde sich doch das Potential und die Aufmerksamkeit synchron gegenseitig bedingen, was eine Abspaltung zu Folge hätte und was Existentes wäre erschaffen.
Wenn du jetzt den Würfel betrachtest wäre das der Wechsel zu anderen Perpektive.
Eikyu schrieb:
Das ihre Ichs nicht mehr vorhanden sind ist mir klar, is es doch eine Materielles Phänomen.


Die geistige Überzeugung, genannt "ich", ist kein materielles Phänomen in dem Sinne, dass die Materie ein "ich" hervorbringt. So etwas ist nie nachgewiesen worden, sondern genau das Gegenteil:

Alles Materielle entsteht durch Ausüben von Aufmerksamkeit, beim Akt der Beobachtung (Nachweis: Doppelspalt-Experiment der Quantenphysik).

Alles Materielle sind besondere Formen von geistigen Anschauungen und Überzeugungen im Bewußten, die sich nur in der Intensität und Qualiät unterscheiden. Wie nennen sie Elementarteilchen und geben ihnen verschiedenen Namen wie Photon, Quarks, etc.

Das ist es, was festgestellt wurde. Und nicht, wie du vermutest, dass das "Ich" ein materielles Phänomen ist.
Ich vermute nicht das ein Ich ein Materielles Phänomen ist, sondern das es nur mit Materie auftreten kann.
Materie + Aufmerksamkeit = Ich, Materie= Kein Ich, Aufmerksamkeit kein Ich.

Ich habe das aber auch schon einmal an DonFungi geschrieben:
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Zum zweiten Teil:
Der Mensch ist das Seiende (der Absolute Beobachter) in Kombination mit deinem Körper, der aus Materie besteht. Dadurch erst ensteht das "Ich".
Eikyu schrieb:
Aber was sind Seelen? Meinst damit die Aufmerksamkeit?


Ja.
Warum dann das Wort Seelen?
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Nein. Denn Identifizierung bedarf eines "Ichs" sowie einer geistigen Überzeugung, mit der das Ich sich identifizieren kann.

Beispiel:
1. Vorhandensein eines Ichs
2. Vorhandensein des Dufts von Vanille.

Erst wenn beide sich miteinander "verbinden", genannt Identifikation, kannst du sagen "Ich rieche Vanille". Ohne diese Identifikation weiß das Ich nichts vom Vorhandensein des Vanille-Geruchs.

Eine Seele ist jedoch keines von beiden. Weder das Ich, noch der Geruch. Eine Seele ist vielmehr die erschafffende Instanz eines Ichs und einer geistigen Überzeugung, genannt Vanille-Duft, und sie ist die bezeugende Instanz, dass es beides gibt, jeweils als geistige Anschauung im Bewußtsein
Warum wieder das Wort Seelen?
Unterscheidet sich deine Seele von meiner, wenn du unter Seele doch nur Aufmerksamkeit verstehst?
Eikyu schrieb:
Stellen wir uns doch nochmal die schlafenden Personen vor.
Ihre Ichs gibt es nicht mehr, da sie nicht träumen.
Stellen wir uns die Personen weiters als "lebende Puppen" vor.
An ihnen ist ein Faden befestigt, der sich Aufmerksamkeit nennt.
An jedem Etwas exisitiert so ein Faden.
Der Faden bzw. die Fäden bilden ein Knäuel.
Wenn ich nun alle Fäden durchtrenne, wo sitzt die Seele beim Akt des durchtrennens, und kurz danach?


Wenn du als Seele "den Faden durchtrennst", dann nennst du das Schlafen. Die Seele selbst ist immer da, VOR dem Schlafen, WÄHREND des Schlafens, und auch dann, wenn sie wieder ein Ich erschafft, was man Aufwachen nennt.
Ich schrieb bereits in diesem Beispiel "Ihre Ichs gibt es nicht mehr, da sie nicht träumen."
Somit wartet die Aufmerksamkeit darauf beim erwachen zurückzukehren, und ein Ich zu erschaffen.
Ich fragte jedoch wo sich die Aufmerksamkeit befindet "beim" AKt des trennens.
Soll heißen, gibt es ein Zwischenstadium dabei? Also überlagerte Zustände?
Eikyu schrieb:
Wenn eine Seele das bemerken kann, wie weiss sie das diese Seele nicht mehr kommuniziert nur durch beobachtung?


Machen wir es nicht so neutral, sondern ganz konkret. Nehmen wir dich als Beispiel. Du bist eine Seele und daher bestens geeignet für die Beantwortung deiner Frage:

Woher weißt du, dass jemand nicht mehr mit dir kommuniziert? Antwort: Wenn du von Demjenigen keine Antwort mehr erhälst, in welcher Form auch immer.
Ok danke, dann wäre das dann also korrekt.

Ich geh dann mal schlafen gn.


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Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 13:05
Postuliert wird, das alles erst durch Kommunikation und Aufmerksamkeit entsteht.
Ich sage, dass die Menge an Kommunikation, also eine Ansammlung einzelner Individuen wie das im Internet der Fall ist, nicht zu einem höheren Wissen führt sondern eine Mix von Wahrheit und Unwahrheit entsteht. Da ich aber nicht alles wiederholen möchte bitte ich dich nachzulesen in diesem Thread, sonst werden wir ewige Zeit damit verbringen sich selbst und die gemachten Aussagen zu erklären.

Einerseits redet man vom Hirn und der Materie bzw. wie Aufmerksamkeit funktioniert, andererseits entsteht eine breite Masse an Bewusstsein in dem die Postulierte Kommunikation intensiviert wird. Sicherlich geht man diesbezüglich davon aus wie sich Atome verhalten und eine Bewusstseinssteigerung durch erhöhte Frequenz stattfinden kann/soll.

Ich finde ein Gedankenspiel unsinnig wenn vorhandene Konstanten ausgeblendet bzw. eine Konstante so verändert wird das plötzlich ein Bewusstsein nicht mehr existiert, deshalb brachte ich einige Seiten zuvor den Aspekt des Wissen, und das sich Wissen durch Beobachtung vermehrt. Beispiel Blitz und Donner, früher wusste man nicht weshalb es blitzt und donnert gibt. Die Götter müssen erzürnt sein und teilen es so mit. Heute wissen wir wie Blitz und Donner entstehen. Aber durch Ansammlung an Wissen bzw. Kommunikation findet kein Quantensprung statt. Eben aus erklärten Gründen. Die sogenannte Aufmerksamkeit bzw. der erwartete Quantensprung also ein springen in die nächst höhere Frequenz unterliegt der angesprochenen Hierarchie. Mal abgesehen von Chaos das noch gar nicht berücksichtigt bzw. nicht einbezogen wurde.

Vielleicht werden meine vorab gegangenen Post`s dadurch etwas ersichtlicher. @Awaresum @Eikyu Das menschliche Bewusstsein ausschalten in der Diskussion bringt nichts, deshalb antwortete ich auf deine Frage mit "über was wollen wir reden?"
Über was wollen wir sprechen wenn es kein Bewusstsein gibt?
Da können wir uns diesbezüglich getrost an einen Tisch setzen und uns gegenseitig das Essen einlöffeln. Als Kommunikation öffnen wir den Mund und hoffen, dass das Gegenüber schnallt mir noch etwas Food in den Mund zu stossen. :D


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Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 16:46
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Der da wäre?
Was genau möchtest du hier wissen? Einen Namen?
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Die reine Beobachtung muss doch etwas bemerken, das nicht die Beobachtung selbst ist.
Einen Unterschied zu sich. Aber wie kann es das tun?
Du selbst machst es andauernd. Du kannst nur Unterschiede erkennen. Unsere gesamte Wirklichkeit ist auf dauernde Vergleiche hin "konstruiert". Unsere Sinne, die uns unsere Wirklichkeit beschreiben, nehmen diese Vergleiche die ganze Zeit vor. Unglücklicherweise müssen unsere Sinne, die keine absolute Bezugsgröße kennen, ihre eigene relative Bezugslinie erzeugen.

Aber wann immer wir etwas wahrnehmen, nehmen wir stets nur Unterschiede wahr, ob es heiß oder kalt ist, hell oder dunkel, ruhig oder laut. Immer vergleichen wir mit relativen Größen. Wir kennen kein absolutes Maß der Dinge, was unsere tägliche Wirklichkeit betrifft.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Wenn das Wasser an Sich die Aufmerksamkeit wäre, wie könnte es dann etwas als nicht zum Wasser dazugehörig identifizieren, wenn es überall nur Wasser gibt, aber keinen Wellenauschlag der diese identifizierung bewirken könnte?
Der Wassertropfen und der Rest des Wassers bestehen aus derselben Substanz: Wasser. Doch die Substanz ist unerheblich. Denn nicht die Substanz sondern die Trennung ist das entscheidende Kriterium, um etwas als unterschiedlich zu sich selbst bemerken zu können.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Du gibst mir sicher Recht wenn ich sage: Es gab eine Zeitpunkt an dem die Aufmerksamkeit nichts erkannte,
Nein, einen solchen Zeitpunkt gab es nie und wird auch nie geben können. Weil alles, was bemerkt werden kann, bedarf Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit ohne etwas zu bemerken, gibt es nicht.

Wo immer Aufmerksamkeit sich fokussiert, entsteht Materie als Kommunikationsmittel. Wenn Materie sich wieder auflöst verschwindet auch die Aufmerksamkeit (=gilt nur für den Teil von Aufmerksamkeit, der Materie erschafft). Doch das Verdichten und Auflösen selbst entsteht erst durch Ausüben von Aufmerksamkeit sowie der Absicht etwas entstehen zu lassen. Aufmerksamkeit und Schöpfung entstehen immer gleichzeitig. Das Eine ist ohne das Andere nicht möglich.

Es gibt kein Universum mit Inhalten, aber Niemanden, der sie bemerken könnte. Ebensowenig macht es sogar für einen Gott keinen Sinn, einen Aufmerksamkeits-Ausübenden zu erschaffen, aber nichts, was er bemerken könnte. In diesem Fall wäre er selbst der Aufmerksamkeits-Ausübende.

Daran siehst du, Beobachtung ist ohne das Vorhandensen von etwas zu Beobachtendem nicht möglich.

Beides bedarf einander. Daher gibt es keinen Zeitpunkt, an dem die Aufmerksamkeit nichts erkannte.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Ich meine damit den Vorgang der Abspaltung damit.
Dieser Impuls der diesen Vorgang eingeleitet interessiert mich.
Von was ging er aus?
Auch das, was du hier Impuls nennst, machst du täglich. Nehmen wir deinen Beitrag hier. Um morgen wissen zu können, dass du deinen Beitrag hier geschrieben hast, mußt du dich morgen einer Erinnerung bedienen, dass du einen Beitrag geschrieben hast. Diese Erinnerung ist jedoch etwas anderes als Du. Du selbst hast sie als unterschiedlich zu dir erschaffen und wirst sie immer nur dann bemerken, wenn du einen Teil deiner Aufmerksamkeit, welchen du "Ich" nennst, darauf gerichtet hälst.

Den "Aufbewahrungsort" von Erinnerungen nennt man (Unter-)Bewußtsein.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Warum dann das Wort Seelen?
Weil ich es interessant finde.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Ich schrieb bereits in diesem Beispiel "Ihre Ichs gibt es nicht mehr, da sie nicht träumen."
Somit wartet die Aufmerksamkeit darauf beim erwachen zurückzukehren, und ein Ich zu erschaffen.
Ich fragte jedoch wo sich die Aufmerksamkeit befindet "beim" AKt des trennens.
Soll heißen, gibt es ein Zwischenstadium dabei? Also überlagerte Zustände?
Zunächst: Aufmerksamkeit wartet nicht darauf zurückzukehren, wie du schreibst, weil sie niemals aufgehört hat, zu sein. Auch während man schläft und kein Ich benutzt, übt man ständig Aufmerksamkeit aus. Wäre das nicht so, würde auch das, was du deinen physischen Körper nennst, augenblicklich verschwinden. Er wird nur deswegen für dich und damit für alle, die deinen Körper während du schläfst bemerken können, aufrechterhalten, weil deine Aufmerksamkeit sich ständig darauf richtet.

Der Körper ist eine geistige Anschauung in deinem Bewußtsein. Solltest du während des Schlafen ein Ich erschaffen, um damit einen Erlebnischarakter erfahren zu können, also etwas, was du Traum nennst, dann wird deine Aufmerksamkeit genau diese geistigen Anschauungen vom Vorhandensein eines Körpers benutzen. Und du wirst damit keinerlei Einschränkungen hinsichtlich der Erfahrungsmöglichkeiten bemerken, obwohl dein "richtiger" (=blöd ausgedrückt) Körper im Bett liegt und schläft.

Deine Frage "Wo sich die Aufmerksamkeit befindet" kann ebenfalls nicht beantwortet werden. Aber nicht, weil man nicht wüßte, wo sie sich befindet, sondern weil Aufmerksamkeit nicht "örtlich" ist. Es gibt keine Orte. Warum das so ist und wie ein "Ort" überhaupt entsteht, kannst du auf der Seite-1 dieses Threads nachlesen. Dort habe ich es erläutert.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Unterscheidet sich deine Seele von meiner, wenn du unter Seele doch nur Aufmerksamkeit verstehst
Nein, sie unterscheiden sich nicht.

Aufmerksamkeit selbst ist nicht unterschiedlich. Die Unterschiede sind von der Aufmerksamkeit getrennt, um überhaupt als solche bemerkt werden zu können. Wir nennen sie Bewußtseinsinhalte. Aber die Aufmerksamkeit, welche du und ich und alle anderen Lebewesen ausüben, ist Dieselbe. Sie unterscheidet sich lediglich in der Intensität und Qualität, aber das macht sie ja nicht zu etwas Anderem.


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Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 17:39
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Postuliert wird, das alles erst durch Kommunikation und Aufmerksamkeit entsteht.
Richtig, Kommunikation und Aufmerksamkeit lässt alles erst entstehen.
Doch für diesen Vorgang bedarf es immer einer "zweiten" Entität.
In der Welt die wir kennen ist es leicht zu sagen "alles entsteht erst durch Aufmerksamkeit/Kommunikation" weil es eine immerwährende Aufmerksamkeit gibt, die Beobachtung ausübt und dadurch Dinge entstehen lässt.
Es gibt bereits einen Unterschied zwischen der Aufmerksamkeit.
Wenn es "nur" Aufmerksamkeit gibt, wie würde was entstehen?
Richtig durch Kommunikation/Beobachtung, aber wie soll das zustande kommen wenn noch nichts ist, das diesen Vorgang bewirken könnte, wie z.b eine zweite Entität?
Ich spreche hier nicht von unserer Welt, sondern vom Anfang aller Dinge, in der es nur die Beobachtung gab.
Klarer geasagt: Beobachtung ohne Kommunikation, da noch nichts ist, kein Unterschied.
Wenn du dir vorstellst die Aufmerksamkeit wäre das Wasser, immerwährende Beobachtung ohne Grenzen, wie kam es zustande das eine Luftblase entsteht?
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Ich sage, dass die Menge an Kommunikation, also eine Ansammlung einzelner Individuen wie das im Internet der Fall ist, nicht zu einem höheren Wissen führt sondern eine Mix von Wahrheit und Unwahrheit entsteht.
"Ich sage, dass die Menge an Kommunikation, also eine Ansammlung einzelner Individuen wie das im Internet der Fall ist, zu einem höheren Wissen führt und kein Mix von Wahrheit und Unwahrheit entsteht."

Das wäre das Gegenteil deiner Aussage.

Wenn eine von beiden wahr wäre, was würde das ändern?
Entweder wir wissen A: das es, oder B: das es nicht zu einem höheren Wissen führt, doch wer fragt danach?
Was machen wir wenn A: stimmt, und was wenn B: stimmt?
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Einerseits redet man vom Hirn und der Materie bzw. wie Aufmerksamkeit funktioniert, andererseits entsteht eine breite Masse an Bewusstsein in dem die Postulierte Kommunikation intensiviert wird. Sicherlich geht man diesbezüglich davon aus wie sich Atome verhalten und eine Bewusstseinssteigerung durch erhöhte Frequenz stattfinden kann/soll.
Es wird keine Bewusstseinssteigerung geben, durch erhöhte Frequenzen oder sonst was.
Das Gehirn ist kein Prozessor.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Ich finde ein Gedankenspiel unsinnig wenn vorhandene Konstanten ausgeblendet bzw. eine Konstante so verändert wird das plötzlich ein Bewusstsein nicht mehr existiert, deshalb brachte ich einige Seiten zuvor den Aspekt des Wissen, und das sich Wissen durch Beobachtung vermehrt. Beispiel Blitz und Donner, früher wusste man nicht weshalb es blitzt und donnert gibt. Die Götter müssen erzürnt sein und teilen es so mit. Heute wissen wir wie Blitz und Donner entstehen. Aber durch Ansammlung an Wissen bzw. Kommunikation findet kein Quantensprung statt. Eben aus erklärten Gründen. Die sogenannte Aufmerksamkeit bzw. der erwartete Quantensprung also ein springen in die nächst höhere Frequenz unterliegt der angesprochenen Hierarchie. Mal abgesehen von Chaos das noch gar nicht berücksichtigt bzw. nicht einbezogen wurde.
Richtig durch Ansammlung von Wissen/Kommunikation findet kein Quantensprung statt, es findet aber auch keiner durch das Gegenteil statt.
Wer erwartet den überhaupt einen Quantensprung in die "nächst höhere Frequenz" ?
Und was soll diese höhere Frequenz dann sein?
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Das menschliche Bewusstsein ausschalten in der Diskussion bringt nichts, deshalb antwortete ich auf deine Frage mit "über was wollen wir reden?"
Über was wollen wir sprechen wenn es kein Bewusstsein gibt?
Du betrachtest das alles viel zu subjetiv.
Du kannst das Bewusstsein ja auch nicht ausschalten in der Diskussion, aber du weisst das es einmal nicht vorhanden war (im Tiefschlaf ohne Traum z.b).
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Da können wir uns diesbezüglich getrost an einen Tisch setzen und uns gegenseitig das Essen einlöffeln. Als Kommunikation öffnen wir den Mund und hoffen, dass das Gegenüber schnallt mir noch etwas Food in den Mund zu stossen.
:) Wie kann aber das Gegenüber dich füttern :) wenn es noch nicht da ist, und wie kannst du dich dazu bewegen den Mund aufzumachen, um auf Futter zu hoffen, wenn du noch garnicht weisst das jemand da ist der dich füttern wird?
Woher weisst du, gut, jetzt gibts gleich was zu mampfen?

Beziehe diese Beispiel auf die Objektive Aufmerksamkeit, die versucht zu kommunizieren.
Die wirst immer "zwei" Entitäten brauchen damit Kommunikation zustande kommt.


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05.09.2010 um 19:02
Eikyu schrieb:
Der da wäre?


Was genau möchtest du hier wissen? Einen Namen?
Was is es?
Eikyu schrieb:
Die reine Beobachtung muss doch etwas bemerken, das nicht die Beobachtung selbst ist.
Einen Unterschied zu sich. Aber wie kann es das tun?


Du selbst machst es andauernd. Du kannst nur Unterschiede erkennen. Unsere gesamte Wirklichkeit ist auf dauernde Vergleiche hin "konstruiert". Unsere Sinne, die uns unsere Wirklichkeit beschreiben, nehmen diese Vergleiche die ganze Zeit vor. Unglücklicherweise müssen unsere Sinne, die keine absolute Bezugsgröße kennen, ihre eigene relative Bezugslinie erzeugen.

Aber wann immer wir etwas wahrnehmen, nehmen wir stets nur Unterschiede wahr, ob es heiß oder kalt ist, hell oder dunkel, ruhig oder laut. Immer vergleichen wir mit relativen Größen. Wir kennen kein absolutes Maß der Dinge, was unsere tägliche Wirklichkeit betrifft.
Das ist mir alles bekannt, ich rede aber nicht von der Wirklichkeit, sondern wie diese entstand.
Du beschreibst die ganze Zeit was schon "Ist".
Mich interessiert allerdings wie "Es" wurde, wenn es "nur" Aufmerksamkeit gab, und nichts anderes. Was bewirkte die Veränderung, das neben der Aufmerksamkeit noch etwas wurde? Das bewirken interessiert mich, nicht der Vorgang Beobachten.
Eikyu schrieb:
Wenn das Wasser an Sich die Aufmerksamkeit wäre, wie könnte es dann etwas als nicht zum Wasser dazugehörig identifizieren, wenn es überall nur Wasser gibt, aber keinen Wellenauschlag der diese identifizierung bewirken könnte?


Der Wassertropfen und der Rest des Wassers bestehen aus derselben Substanz: Wasser. Doch die Substanz ist unerheblich. Denn nicht die Substanz sondern die Trennung ist das entscheidende Kriterium, um etwas als unterschiedlich zu sich selbst bemerken zu können.
Die Aufmerksamkeit und der Rest der Aufmerksamkeit bestehen aus derselben Substanz: Aufmerksamkeit, muss es besser heißen.

Ja die Trennung is das entscheidende, aber was bewirkte sie, es gibt doch nur Aufmerksamkeit?
Du beschreibst mir die ganze Zeit einen absolut stillen See auf dem plötzlich eine Welle entsteht, interessieren tut mich aber, woher diese Welle kam, wenn der See doch "still" ist.
Ich beschreib dir mal den Zustand von Aufmerksamkeit: Es gab mal ein davor, da konnte die Aufmerksamkeit keinen Unterschied zu sich selbst bemerken, aber plötzlich gabs ein danach, die Aufmerksamkeit erkannte den Unterschied und spaltete sich ab.
Die Vorgänge die dieses davor und danach überhaupt bewirken konnten versuche ich herauszufinden. Nicht das starten des "Motors" ist entscheidend, sonder was den Zündschlüssel drehte...
Eikyu schrieb:
Du gibst mir sicher Recht wenn ich sage: Es gab eine Zeitpunkt an dem die Aufmerksamkeit nichts erkannte,


Nein, einen solchen Zeitpunkt gab es nie und wird auch nie geben können. Weil alles, was bemerkt werden kann, bedarf Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit ohne etwas zu bemerken, gibt es nicht.

Wo immer Aufmerksamkeit sich fokussiert, entsteht Materie als Kommunikationsmittel. Wenn Materie sich wieder auflöst verschwindet auch die Aufmerksamkeit (=gilt nur für den Teil von Aufmerksamkeit, der Materie erschafft). Doch das Verdichten und Auflösen selbst entsteht erst durch Ausüben von Aufmerksamkeit sowie der Absicht etwas entstehen zu lassen. Aufmerksamkeit und Schöpfung entstehen immer gleichzeitig. Das Eine ist ohne das Andere nicht möglich.

Es gibt kein Universum mit Inhalten, aber Niemanden, der sie bemerken könnte. Ebensowenig macht es sogar für einen Gott keinen Sinn, einen Aufmerksamkeits-Ausübenden zu erschaffen, aber nichts, was er bemerken könnte. In diesem Fall wäre er selbst der Aufmerksamkeits-Ausübende.

Daran siehst du, Beobachtung ist ohne das Vorhandensen von etwas zu Beobachtendem nicht möglich.

Beides bedarf einander. Daher gibt es keinen Zeitpunkt, an dem die Aufmerksamkeit nichts erkannte.
Das heisst es gab Aufmerksamkeit + ................?
Was würdest du an dieser Stelle einsetzen?
Auch wenn du es nicht weisst sage mir trotzdem was du vermutest.
Eikyu schrieb:
Ich meine damit den Vorgang der Abspaltung damit.
Dieser Impuls der diesen Vorgang eingeleitet interessiert mich.
Von was ging er aus?


Auch das, was du hier Impuls nennst, machst du täglich. Nehmen wir deinen Beitrag hier. Um morgen wissen zu können, dass du deinen Beitrag hier geschrieben hast, mußt du dich morgen einer Erinnerung bedienen, dass du einen Beitrag geschrieben hast. Diese Erinnerung ist jedoch etwas anderes als Du. Du selbst hast sie als unterschiedlich zu dir erschaffen und wirst sie immer nur dann bemerken, wenn du einen Teil deiner Aufmerksamkeit, welchen du "Ich" nennst, darauf gerichtet hälst.

Den "Aufbewahrungsort" von Erinnerungen nennt man (Unter-)Bewußtsein.
Erinnerung an was?
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Deine Frage "Wo sich die Aufmerksamkeit befindet" kann ebenfalls nicht beantwortet werden. Aber nicht, weil man nicht wüßte, wo sie sich befindet, sondern weil Aufmerksamkeit nicht "örtlich" ist. Es gibt keine Orte. Warum das so ist und wie ein "Ort" überhaupt entsteht, kannst du auf der Seite-1 dieses Threads nachlesen. Dort habe ich es erläutert.
Habe ich verstanden.


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Philosophische Betrachtungen

05.09.2010 um 19:50
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Was is es?
Ich nenne es Aufmerksamkeit, reines Sein.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Mich interessiert allerdings wie "Es" wurde, wenn es "nur" Aufmerksamkeit gab, und nichts anderes.
Das Sein, die Aufmerksamkeit, unterliegt keinem Werden.

Es gibt keine Aufmerksamkeit OHNE dass es gleichzeitig etwas gäbe, was sie bemerken könnte.

Aufmerksamkeit ist. Punkt. :)

Verstehst du die Formulierung "ist"? Sie bedeutet, es gibt auf die Aufmerksamkeit bezogen kein Werden. Deswegen ist eine Frage nach dem "Werden" im Zusammenhang mit dem Sein irrelevant.

Jedes Werden unterliegt einem Veränderungprozess, der nur für etwas gilt, für das auch die Aspekte der Zeit gelten, also was von zeitlicher Dauer ist, einen Anfang, eine Mitte und ein Ende hat. Nur in diesem zeitlichen Kontext kann es etwas geben, bei dem man Fragen über das WERDEN stellen kann.

Verstehst du, dass für das Sein keine zeitlichen Aspekte gelten?

Aufmerksamkeit besteht ständig und immer, wie ich zuvor erläuterte. Es ist nicht möglich, dass es sie "alleine" gibt.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Was bewirkte die Veränderung, das neben der Aufmerksamkeit noch etwas wurde?
Gleiche Situation wie in deiner Frage zuvor, diesmal hast du es nur anders formuliert. Jede deiner Fragen über die Aufmerksamkeit beinhalten den Zeitaspekt. Aber den gibt es nicht bei der Aufmerksamkeit, weil sie kein veränderndes Etwas ist.

Du mußt versuchen zu verstehen, was der Unterschied ist zwischen dem SEIN und einem vorübergehenden ETWAS. So lange du diesen Unterschied nicht verstanden hast, wirst du weiterhin Fragen nach einem DAVOR oder einem WERDEN stellen.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Das heisst es gab Aufmerksamkeit + ................?
Was würdest du an dieser Stelle einsetzen?
Auch wenn du es nicht weisst sage mir trotzdem was du vermutest.
Auch hier zielt deine Frage auf einen Zustand in der Vergangenheit, bei dem du vermutest, es gäbe Aufmerksamkeit, aber nichts, was sie bemerken könnte. Doch einen solchen Zeitpunkt gibt es nicht, wie ich zuvor erläutert habe.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Erinnerung an was?
Wir sprachen hier von deiner selbst-erschaffenen Erinnerung "Ich habe einen Beitrag geschrieben".
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Ja die Trennung is das entscheidende, aber was bewirkte sie, es gibt doch nur Aufmerksamkeit?
Als du dir die Vorstellung erschaffen hast, etwas zu sein, um es bemerken zu können, hast du den Unterschied erschaffen.


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06.09.2010 um 11:15
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Aufmerksamkeit ist. Punkt.
Leider nein, das ist es ja was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Der Anfang, sollte es einen geben ist kein Punkt oder entstand nicht aus einem Punkt.

Aber zuerst nochmal den Baum betreffend.
Im Prinzip wird ständig gemessen. Jede Form von Stössen mit Luftmolekülen oder Photonen stellt eine Wechselwirkung dar und löst einen Messvorgang aus. Jede Strahlung die in der Natur vorkommt misst ebenfalls, auch solche die wir nicht mit unseren Augen sehen können und deshalb ist der Mond auch da wenn niemand hin sieht. Der Baum sichtbar und hinterlässt beim Fallen Luftschwankungen. Sehen wir uns im Spiegel und etc. pp.

Die Welt funktioniert unabhängig von uns. In der normalen Umgebung wechselwirken die Teilchen mit den Luftmolekülen wodurch ständig Ortsmessungen durchgeführt werden und sich in der Folge kein Wellenmuster mehr zeigt.

>
Zuerst mal möchte ich mich für den Einblick in eure Gedankenwelt bedanken.
Ich habe vor eine Hompage über die Gedankenwelt zu machen und komme vielleicht auf einzelne Texte zurück. Vielleicht darf ich später einzelne Textpassagen mit einwilligung verwenden.
Es geht dabei nicht um die Person sondern wie innerhalb eines Gesprächs argumentiert wird.
Ein Philosophisches Gespräch beschreibt den Umstand sich mit argumentation und Gegenargumentation dem Wahrheitsgehalt so nahe wie möglich zu kommen. Dabei enstehen Ansichten die einen Teil der möglichen Wahrheit enthalten aber dennoch nicht ganz der Realität entsprechen. Alles was ich zuvor schrieb, beschreibt diesen Umstand.

>
Wir nehmen diese Welt nur wahr wenn unser Bewusstsein Teil ihrer Gegenwart ist.
Nichts deutet darauf hin das dieses ICH autonom ist. Das kostbare ICH scheint nicht mehr zu sein als ein Begleitumstand in den rechnerischen Strategien von etwas das wir Gehirn nennen.
Unser ICH ist nichts weiter als ein Spiel der Neuronen.

>
Zurück zum vermeintlichen Punkt.

Wenn ich in der Natur ein Quantensystem zusammenpresse kann ich nicht mehr vorher sagen wohin sich die Auswirkung des Systems bewegt. Konzentriert sich ein System auf kleinstes Volumen zusammen, so das Quanteneffekte zum Tragen kommen, ist nicht mehr klar was Ursache oder Wirkung ist. Wer hat zuerst angefangen mit wem zu Wechselwirken.

Im Urknall sind die Dinge so Eng zusammen, das Raum und Zeit anfangen zu schwingen. Raum (Raum = geometrische Feststellung = Messen). Wenn Messungen nicht mehr möglich sind, da man nicht weiss wo der nächste Punkt ist, dieser immer hin und her schwingt, diesbezüglich Zeiten nicht Messbar sind, wird ein Punkt zu einer Fläche. Eine Singularität wird durch die Unschärferelation verhindert.

Schrumpfen wir ein System (Raum/Wellen) auf minimale Dimensionen, wird Immer mehr Energie auf kleinsten Raum zusammengepresst. Da Energie und Geschwindigkeit nicht mehr genau zu messen sind und auch nicht auf Null zu bringen sind, gibt es immer Schwankungen. Desto enger und kleiner das System wird desto stärker werden die Energieschwankungen. Energieschwankungen bedeuten Druck. Bei Energieschwankungen entstehen Teilchen..

Nehme ich ein System das ausser Strahlung nichts enthält, dieses System abkühle und immer wie mehr Komprimiere, entstehen spontan Teilchen und Anti-Teilchen Paare. Es gibt keine Punkte sondern Raumgebiete die so stark schwingen, dass Spontan Materie und Anti-Materie entsteht.


Danke Quantenphysik.
Anders kann ich es auch nicht erklären.


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06.09.2010 um 14:19
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Leider nein, das ist es ja was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Der Anfang, sollte es einen geben ist kein Punkt oder entstand nicht aus einem Punkt.
:)

Ich wollte das einzelne Wort "Punkt" in meinem Posting "Aufmerksamkeit ist. Punkt." verstanden wissen, als "Basta!". Das war der Versuch, eine fundamentale Erkenntnis über die Aufmerksamkeit zum Ausdruck zu bringen.

Denn Aufmerksamkeit ...

- ist nicht entstanden
- ist nicht geworden
- ist nicht vorher etwas anderes gewesen, als heute, morgen, und immer, weil sie keiner Zeit unterliegt, sondern vielmehr die erschaffende Instanz einer Eigenschaft ist, die man Zeit nennt.

Zeit entsteht immer nur dann, wenn du deine Aufmerksamkeit über bestimmte Inhalte deines Bewußtseins bewegst und diese zu einer Kontinuität zusammenfügst. Diese Kontinuität wird Zeit genannt.

Ich habe im Satz zuvor "dich" als Beispiel gewählt, doch das Gesagte gilt für JEDES Lebewesen, weil jedes Lebewesen vor allem dadurch charakterisiert ist, dass es Aufmerksamkeit ausübt, in welcher Form auch immer.

Es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass Nicht-Lebewesen wie Steine, Photonen, Autos, Quarks, Planeten, etc. ebenfalls Aufmerksamkeit ausüben, denn es sind KEINE Lebewesen, sondern vielmehr die durch und durch geistigen, ausschließlich im Bewußtsein vorhandenen Formen von Anschauungen und Überzeugungen, erschaffen aus Kommunikationsgründen, die wir allerdings als "materielle Dinge" bezeichnen.

Wenn du verstanden haben wirst, dass sich der PC vor deiner Nase nicht außerhalb von dir befindet, sondern du ihn nur deswegen bemerkst und "benutzt", weil es eine geistige Überzeugung in deinem Bewußtsein gibt, welche du PC nennst, dann wirst du auch verstehen, wie der Eindruck entstehen kann, dass sich der PC außerhalb von dir befindet.

Ich gebe zu und weiß aus eigener Erfahrung, das zu verstehen ist nicht einfach. Und der Grund für dieses nicht sofortige Verstehen hat etwas mit Gewohnheiten zu tun. Wir sind es gewohnt, die erschaffenen geistigen Kommunikationsmittel, die wir als materielle Dinge bezeichnen, als "die wahre, von uns unabhängige Welt" zu sehen. Doch das ist eine Selbsttäuschung. Ein Irrtum, welcher auch Dank der modernen Wissenschaft wie der Quantenphysik von immer mehr Menschen als solcher erkannt wird.

Das materialistische Weltbild ist ein Auslaufmodell. Und ich erwarte keinesfalls, dass alle Menschen plötzlich und sofort erkennen, dass sich auch die Erkenntnisse von Weltbildern entwickeln, je mehr der Mensch gelernt hat, seine selbst entwickelten geistigen Fähigkeiten zu nutzen.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Zuerst mal möchte ich mich für den Einblick in eure Gedankenwelt bedanken.
Ich habe vor eine Hompage über die Gedankenwelt zu machen und komme vielleicht auf einzelne Texte zurück.
Das finde ich eine gute Idee.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Vielleicht darf ich später einzelne Textpassagen mit einwilligung verwenden
Sollte sich deine Formulierung auf Teile meine Texte hier oder auf die meiner Webseite beziehen, möchte ich dir hier sagen, dass du jederzeit und überall meine Texte uneingeschränkt im Original verwenden darfst, OHNE vorherige Zustimmung meinerseits, wie auch OHNE die Quellenangabe, dass du sie von mir hast.

Es sind geistige Inhalte meines Bewußtseins, die ich hier und auf meiner Webseite kommuniziere, und somit für jeden frei verwendbar sind.

Wissen zu vermarkten finde ich eine der verwerflichsten Eigenschaften des Menschen. Unseren Kindern sollte das gesamte Wissen der Menschheit weitergegeben und gelehrt werden, und nicht nur in käuflichen Portionen.


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25.09.2010 um 10:16
Hallo @Awaresum

Leider bist du bislang nicht auf meinen schon etwas länger zurückliegenden Beitrag mit Deinem Beispiel von der Flasche eingegangen.

Du sagtest, ICH sei derjenige, der in die Flasche hinein sieht. Nun, was sehe ICH denn dann? Mein eigenes ICH? - Das kann nicht sein, denn das muss ja ausserhalb der Flasche liegen, sonst kann es nicht da hinein sehen. Und wäre es so, wäre in der Flasche ja auch gar nichts drin !

Deine Gedankengänge sind sehr interessant aber leider nur schwer nachvollziehbar. In vielen Punkten gebe ich dir sogar Recht, aber in vielen anderen Punkten sehe ich es dennoch anders.

Auch gehst du leider auf manche doch sehr interessante Einwände gar nicht wirklich ein. Damit meine ich zB. auch gewisse Beispiele in Bezug auf die Aufmerksamkeit.

Ich greife mal einfach das Beispiel mit der Schneelawine heraus, die erst dadurch entsteht, weil Aufmerksamkeit darauf gerichtet worden ist. Da sagst du, es gäbe im Grunde gar keine Schneelawine, es sei nur eine Erscheinung. Dann wird der Mensch unvorhergesehen von dieser Erscheinung Namens Schneelawine erschlagen und ist tot. - Darauf sagst du dann: Es gibt keinen Tod...

Ich meine, so kommen wir nicht weiter. Auch wenn der Tod an sich nur ein Übergang eines Seinszustandes materieller Natur in einen anderen, geistiger Natur ist - soweit komme ich da schon noch mit, muss man aber nicht gleich unsere gültigen Definitionen umkrempeln. Im übrigen sagst du ja auch, dass deine Erkenntnisse alle mit den bisherigen in Einklang zu bringen sind und diesen nicht widersprechen, wenn ich dich da Richtig verstanden habe. Insofern hast du also im Grunde nur andere Erklärungen für die gleichen Phänomene. Aber dazu muss man eine Schneelawine oder den Tod ja nicht umdefinieren.

Es geht doch um das Prinzip ! Bei dir ist es die "Aufmerksamkeit" aus welcher du im Grunde alles weitere herleitest. Du sagst, die Aufmerksamkeit erschafft das eigene ICH, erschafft den Raum, die Zeit und alles was darin "erscheint" ist im Grunde etwas, das in seinem Ursprung aus der Aufmerksamkeit heraus selbst entstanden ist. Und genau da setzen meine Zweifel an.

Wenn ich eine Wand betrachte und da setzt sich gerade eine Fliege drauf, dann werde ich dieser Fliege doch nur dadurch gewahr, weil sie in diesem Moment in den Fokus meiner Aufmerksamkeit geraten ist. Heißt aber auch: Die Fliege war auch vorher schon da, nur war sie nicht im Fokus meiner Aufmerksamkeit.

Nach deiner Definition hingegen hat meine Aufmerksamkeit die Fliege aber gerade in dem Moment erschaffen wo ich ihrer gewahr werde, wenn ich dich so Richtig verstanden habe. - Und genau das glaube ich eben nicht !

Auch die Schneelawiene wäre so oder so entstanden, auch wenn ich meine Aufmerksamkeit gar nicht darauf gerichtet hätte. Völlig unabhängig ob man sie nun als tatsächlich existent oder als materielle Erscheinung betrachtet. Auch als Erscheinung ist sie in der Lage, mich zu begraben. Also muss da schon mehr sein als nur eine reine Erscheinung.

Manche werden von einer Schneelawine begraben, gerade weil sie sie gar nicht beachtet haben, sprich: Sie hatten ihre Aufmerksamkeit gar nicht darauf gerichtet und wurden von etwas, das somit eigentlich gar nicht existent war, begraben. - Und da wird das ganze ziemlich unlogisch !


Das ist das eine Paradoxon. Das andere ist die Sache mit der Trennung. Zwar gebe ich dir dahingehend wieder Recht, dass man nur dadurch überhaupt etwas wahr nehmen kann, wenn es eine eigene Form besitzt. Was soviel besagt wie: In einer Einheitsmasse wo alles in allem ist, kann man nichts erkennen. Besagt auch: Eine Erkenntnis oder ein Erkennen ist nur durch eine Trennung möglich. Sobald sich etwas abspaltet von einer größeren Masse wird es als etwas eigenständiges wahr genommen und erkannt. So wie du das mit dem Beispiel des Wassertropfens und dem Meer ja recht gut verdeutlicht hast.

Nur durch die Abtrennung vom anderen Teil des großen Ganzen und einer dadurch entstandenen neuen Form, mit einer eigenen Begrenzung kann überhaupt etwas wahr genommen werden.

Nur beim eigenen SEIN oder SELBST stoße ich schon wieder an meine Grenzen der Vorstellung. Wenn ich mich auch noch immer frage, was denn mein eigenes SEIN, mein SELBST eigentlich ist und ausmacht, so hat ES aber die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren. Durch mein ICH kann ich quasi auch ohne mich selbst von meinem Sein zu trennen, meiner selbst gewahr werden. Ich nehme nicht nur das wahr, was um mich herum ist, sondern auch mich selbst. Und das, ohne dass sich ein Teil von meinem Selbst abspaltet und sich selbst quasi von Aussen betrachtet.

Und da wäre ich dann auch wieder bei Deinem Beispiel von der Flasche. Wenn das, was mein SELBST ausmacht, nicht der Inhalt der Flasche ist, sondern das, was da hinein sieht - Wo befindet sich denn dann mein SEIN? In der Flasche kann es nicht sein, weil es ja die Instanz ist, die da hinein sieht. Ausserhalb der Flasche kann es zwar sein, aber dann wäre die Flasche leer, denn mein ganzes SEIN wäre ja ausserhalb davon. Also kann das auch nicht sein. Daher kann hier nur eine Trennung des SEINS vom eigenen SEIN für mich vorstellbar als Erklärung dienen. Und das ist wieder völlig unlogisch und auch nicht nachvollziehbar.


Als durchaus gläubiger Mensch gehe ich zwar sehr wohl von einer Instanz aus, die schon immer war. Im allgemeinen nennt man das in unserem Sprachgebrach "Gott". - Das ewige SEIN eben. Das, was sich im alten Testament den Menschen als: Ich bin der Ich bin geoffenbart hat.

Dieser Instanz könnte ich auch den Namen: "Ewige Aufmerksamkeit" geben. Diese wäre auch imstande, zu erschaffen. Was immer in dessen Aufmerksamkeitsfokus gelangt, das IST dann auch schon da. Und was immer diesen Aufmerksamkeitsfokus verlassen würde, wäre nicht mehr.

Dieser Instanz würde ich auch genau diese Eigenschaften zubilligen, durch die Bewegung der Inhalte meiner Aufmerksamkeit, Zeit zu erschaffen. Aber wie so etwas dem Menschen, wie überhaupt allen Lebewesen möglich sein soll, ist mir schleierhaft.

Alles was überhaupt lebt oder als Lebewesen betrachtet werden kann, mag IN sich das gleiche SEIN beinhalten wie das göttliche SEIN selbst. Denn ein anderes SEIN gibt es möglicherweise gar nicht. Aus wem oder was soll ES hervorgegangen sein?

Das heißt aber nicht, dass jede SEINSform auch die gleichen Eigenschaften und Fähigkeiten hat wie das, ich nenne es mal "UR-Sein" oder eben Gott. Der Unterschied ist eben der: Gott ist der Schöpfer, wir sind Geschöpfe.

Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf einen Koffer voller Geld richten würde, dann würde er dennoch nicht vor meinen Augen aus dem Nichts heraus plötzlich in Erscheinung treten. Und wenn ich meine Aufmerksamkeit auf das Muster der Tapete richte, dann tritt da plötzlich ein Lebewesen in Erscheinung, nämlich eine Fliege, der ich aber bis dahin gar keine Aufmerksamkeit gegeben habe. Woher also kommt die Fliege? Und warum ist sie plötzlich da, wärend das worauf ich meine Aufmerksamkeit gerichtet habe, nämlich den Koffer voller Geld, nicht in Erscheinung tritt?


Ich denke, es ist gleich, welche Beispiele man hierzu heran zieht. Ob eine Fliege, ein Koffer mit Geld, eine Schneelawine, der PC vor meiner Nase, den ich gerade bediene oder was auch immer. Das alles mag etwas anderes sein als das, als was wir es wahr nehmen. Von mir aus sind es materielle Erscheinlichkeiten, die uns in entsprechender Weise so vorkommen als seien sie das, für was wir es halten. - Und können doch ganz anders sein.

Immerhin nehmen wir die Welt um uns herum ja auch nur deswegen so wahr, weil wir so konstruiert sind mit unseren Sinnesorganen, eben dass sie uns so erscheinen wie wir das eben kennen. Es gibt ein riesiges Spektrum von elektromagnetischen Wellen, aber nur einen ganz geringen Anteil davon können wir als Lichtwellen überhaupt wahr nehmen. Weil unsere Augen eben so konstruiert sind, dass wir den Rest gar nicht sehen können. Das heißt aber ja nicht, dass der Rest, weil wir ihn nicht wahr nehmen können auch nicht da ist.

Auch nehmen wir ja das was wir für real halten, eben die Materie nur deswegen so wahr, weil wir eben so konstruiert sind. Wären wir so klein wie ein Elektron, würden wir die Materie völlig anders wahr nehmen, wäre sie wahrscheinlich alles andere als eine feste, undurchdringliche Masse. Insofern ja, ist alles mehr oder weniger eine "Erscheinlichkeit". Aber diese IST genauso wirklich wie wir mit unserem SELBST auch sind. Und alles das wird nicht erst erschaffen durch unsere Aufmerksamkeit, sondern ist parallel dazu eben auch da. So sehe ich das zumindest.

Auch deine Unterscheidung zwischen SEIN und Existenz ist zwar nachvollziehbar, aber im Grunde verwirrend. Denn wenn das reine SEIN auch ewig ist, so gibt es im Prinzip nichts anderes. Wie etwa ETWAS das eine Weile existiert und dann in die Nichtexistenz übergeht. Auch Dinge, die nicht leben, SIND. Sie sind nur nicht immer gleich. Sie wechseln ihre Erscheinungsformen. Aber wie man ja aus der Physik weiß, geht nichts verloren. Es wird nur umgewandelt.

So kann ein Baum eine Weile als Baum existieren und irgendwann dann als verrottender Humus wieder eine Weile existieren und schließlich in Form von Braunkohle wieder eine Weile existieren und schließlich in Gase und Wärmeenergie übergehen worin diese wieder eine Weile existiert. Aber die Ursubstanzen dessen was da als Baum, als Humus, als Braunkohle, als Gas, als Energie für eine Weile existierte, hat das selbe ewige SEIN als Grundlage wie alles was überhaupt IST. Es tritt eben nur "anders" in Erscheinung und wechselt seine Daseinsform. So sehe ich das jedenfalls.


Du nanntest die Aufmerksamkeit auch mal Seele. Ich weiß nicht, ob ich an dieser Stelle nicht doch eher "Geist" einsetzen würde. Denn wenn ich vom UR-SEIN, also der Instanz, die wir Gott nennen, ausgehe, dann müsste Gott selbst Seele SEIN und nichts anderes. In der Theologie wird Gott aber als Geist umschrieben und nicht als Seele. Mit Geist könnte ich mir ein solches ewiges SEIN erklären. Und in diesem Geist IST das ewige Leben was schon immer war, enthalten. Und aus diesem Geist ist auch alles was IST, hervorgegangen. So auch wir SELBST. Insofern sind wir als Menschen hier und jetzt aber auch nichts anders als vorübergehende Erscheinlichkeiten. Ich gehe davon aus, dass es eine Welt um uns herum gibt, die nicht nur durch unsere Aufmerksamkeit erst erschaffen wird, sondern durch die UR-Aufmerksamkeit, die wir Gott nennen, einst mal erschaffen wurde. Und wir als Menschen ebenso als vorübergehende Erscheinlichkeiten als Teil davon darin enthalten sind. Allerdings ausgestattet mit ähnlichen Attributen wie das UR-SEIN selbst, nämlich der Fähigkeit, sich seiner SELBST bewusst zu werden und Aufmerksamkeit auszuüben.


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Philosophische Betrachtungen

25.09.2010 um 15:03
Was ich nicht verstehe ist diese Dualiät - Ohne Aufmerksamkeit kein Etwas, und ohne Etwas keine Aufmerksamkeit.
Wenn beide "Hand-in-Hand" gehen, also das eine ohne den anderen nicht kann, wie wurden beide?
Wenn die Aufmerksamkeit das Sein ist, und Etwas das Seiende, bedeutet das entweder
A: Es gab schon immer Etwas.
B: Das Etwas entstand durch Beobachtung, was aber nicht möglich wäre da keine Aufmerksamkeit existieren kann ohne Etwas.

Tatsache ist es existiert etwas anderes als die Aufmerksamkeit, und dieses Etwas benötigte die Aufmerksamkeit um Existenz zu erlangen.
Das Dilemma mit der Zeit ist mir auch noch ein Rätsel, ist doch der Vorgang "Existenz erlangen" ein zeitlicher.

Awaresum schrieb:
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb am 05.09.2010:Es gibt keine Aufmerksamkeit OHNE dass es gleichzeitig etwas gäbe, was sie bemerken könnte.
Schlussfolgerung: Wenn es "keine" Aufmerksamkeit gibt "ohne" Etwas, dann gibt es auch kein Etwas, also gibt es Nichts.


Mal was nebenbei zum Thema Bewusstsein: Was würde wohl im Kopf eines Menschen der ohne Sinne existiert vorgehen?
Könnte er "bewusst" träumen?
Und wenn ja, welchen Inhalt hätten die Träume, er hatte ja noch keine Sinneserfahrungen?


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Philosophische Betrachtungen

25.09.2010 um 15:35
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Du sagtest, ICH sei derjenige, der in die Flasche hinein sieht. Nun, was sehe ICH denn dann? Mein eigenes ICH? - Das kann nicht sein, denn das muss ja ausserhalb der Flasche liegen, sonst kann es nicht da hinein sehen. Und wäre es so, wäre in der Flasche ja auch gar nichts drin !
Die Flasche steht anschaulich für das, was wir allgemein als Bewußtsein bezeichen, sprich, für die Summe von Gedanken, Gefühlen, Erinnerungen, Anschauungen, Vorstellungen, Überzeugungen, etc. die man in der Gesamtheit als "Bewußtsein" bezeichnet. Jeder von uns (ausnahmslos!) kennt und weiß aus eigener persönlicher Erfahrung, dass es diese Bewußtseinsinhalte gibt.

Die Formulierung "Ich bin mir darüber bewußt, dass... " bedeutet, dass es zu einem Identifikationsvorgang kommt, einem Erlebnischarakter. Das kann man auch als "Bewußtsein" bezeichnen, doch diese Verwendung des Begriffes "Bewußtsein" meint lediglich den Identifikationsvorgang, im Gegensatz zur der Definition von "Bewußtsein" wie ich sie zuvor beschrieb, also als Summe von Gedanken, Gefühlen, Erinnerungen, Anschauungen, Vorstelllungen, etc.

Und nicht nur das. Jeder von uns (ausnahmlos!) kennt und weiß aus eigener Erfahrung ebenfalls, dass man seine Bewußtseinsinhalte nicht ALLE GLEICHZEITIG erfahren kann, sondern immer nur NACHEINANDER. Es hängt davon ab, worauf man seine Aufmerksamkeit richtet.

Ein Beispiel hierzu:
Während du diesen Text liest, bemerkst du mit Sicherheit nicht das Vorhandensein der Erinnerungen an dein vergangenes Weihnachtsfest oder das Vorhandensein der Erinnerungen aus deiner Schulzeit. Sondern, während du das hier liest, richtest du deine Aufmerksamkeit auf der Erkennen und Verstehen der Worte, die du hier gerade liest.

Du bist aber nicht Dasselbe, wie deine Erinnerungen. Du bemerkst sie nur deswegen, weil sie etwas Anderes sind, als du.

Etwas zu bemerken, egal was, deutet IMMER auf eine Trennung hin zwischen Demjenigen, der die Beobachtung macht und dem, was er bemerken kann.

Wäre das nicht so, gäbe es keine ZWEI, sprich, keine Unterschiede zwischen dem Ich (1) und dem, was es bemerken kann (2). Es wäre dann alles EINS (1). Aber sowas gibts nicht, eben weil es dann keine Unterschiede zu etwas Anderem gäbe.

Du bist folglich von ALLEM getrennt, was du bemerken kann.

Die Flasche steht stellvertretend für Bewußtsein, wie oben beschrieben. Alles, was sich in deinem Bewußtsein befindet, BIST NICHT DU, sondern das von dir Getrennte. Du kannst es deswegen erkennen, weil es von dir getrennt ist.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Wenn ich eine Wand betrachte und da setzt sich gerade eine Fliege drauf, dann werde ich dieser Fliege doch nur dadurch gewahr, weil sie in diesem Moment in den Fokus meiner Aufmerksamkeit geraten ist. Heißt aber auch: Die Fliege war auch vorher schon da, nur war sie nicht im Fokus meiner Aufmerksamkeit.

Nach deiner Definition hingegen hat meine Aufmerksamkeit die Fliege aber gerade in dem Moment erschaffen wo ich ihrer gewahr werde, wenn ich dich so Richtig verstanden habe. - Und genau das glaube ich eben nicht !
Es gibt FÜR DICH (Betonung auf "für dich") weder eine Wand noch eine Fliege, bevor du keine Aufmerksamkeit darauf richtest.

Es gibt nur zwei Fälle, in denen du etwas vom Vorhandensein einer Wand und einer Fliege wissen kannst:

Um wissen zu können, dass es etwas gibt, was du "Wand" und "Fliege" nennst, mußt du ENTWEDER eine Sinneserfahrung erleben ODER dich einer Erinnerung bedienen, welche du als "Wand" und "Fliege" bezeichnest. Nur wenn einer dieser beiden Fälle zutrifft, wirst du sagen können "Es gibt eine Wand und eine Fliege darauf".

Wenn du deine Aufmerksamkeit auf keines von beiden richtest, gibt es FÜR DICH weder eine Wand noch eine Fliege.

Die Tatsache, dass es FÜR ANDERE sehr wohl eine "Wand" und eine "Fliege" gibt, liegt daran, dass sie ebenfalls ENTWEDER eine Sinneserfahrung erleben ODER sich einer Erinnerung bedienen, welche sie als "Wand" und "Fliege" bezeichnen.

Beide Fälle (Sinneswahrnehmung oder Erinnerung) sind etwas ausschließlich Geistiges.

Tatsächlich ist das, was man als "Wand" oder "Fliege" bezeichnet, bestimmte Formen von geistigen Anschauungen, die ausschließlich aus einem Kommunikationsverlangen heraus erschaffen werden und die sich NICHT "außerhalb" von dir befinden, sondern ausschließlich ein weiterer Inhalt deines Bewußtseins sind. Du bemerkst sie nur deswegen, weil du deine Aufmerksamkeit darauf richtest und erschaffst sie in jeweils genau diesem Augenblick.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Auch die Schneelawiene wäre so oder so entstanden, auch wenn ich meine Aufmerksamkeit gar nicht darauf gerichtet hätte. Völlig unabhängig ob man sie nun als tatsächlich existent oder als materielle Erscheinung betrachtet. Auch als Erscheinung ist sie in der Lage, mich zu begraben. Also muss da schon mehr sein als nur eine reine Erscheinung.

Manche werden von einer Schneelawine begraben, gerade weil sie sie gar nicht beachtet haben, sprich: Sie hatten ihre Aufmerksamkeit gar nicht darauf gerichtet und wurden von etwas, das somit eigentlich gar nicht existent war, begraben. - Und da wird das ganze ziemlich unlogisch !
Unlogisch wird es nur dann, so lange man nicht verstanden hat, was Materie tatsächlich ist und welchen Zweck sie erfüllt.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Durch mein ICH kann ich quasi auch ohne mich selbst von meinem Sein zu trennen, meiner selbst gewahr werden. Ich nehme nicht nur das wahr, was um mich herum ist, sondern auch mich selbst.
Was du zuvor über das Prinzip der Trennung gesagt hast, mußt du auch auf das "Ich" anwenden.

Du kannst dich nicht selbst bemerken, sondern immer nur das, was du dir vorstellst, zu sein.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Wo befindet sich denn dann mein SEIN?
Für das SEIN gelten keine "Ortsangaben". Das SEIN ist nicht-örtlich. Er ist die erschaffende Instanz einer geistigen Anschauung von etwas, was wir als Ort, Raum und Zeit bezeichnen.

Ohne die Aufmerksamkeit als erschaffende Instanz dieser Anschauungen gibt es keine Orte, Räume oder die Aspekte der Zeit.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:In der Flasche kann es nicht sein, weil es ja die Instanz ist, die da hinein sieht. Ausserhalb der Flasche kann es zwar sein, aber dann wäre die Flasche leer, denn mein ganzes SEIN wäre ja ausserhalb davon. Also kann das auch nicht sein. Daher kann hier nur eine Trennung des SEINS vom eigenen SEIN für mich vorstellbar als Erklärung dienen. Und das ist wieder völlig unlogisch und auch nicht nachvollziehbar.
Es ist nur deswegen unlogisch, weil du das SEIN für dein ICH hälst und die Eigenschaften des Ichs auch für das SEIN verwendest. Das geht natürlich nicht. Deswegen entstehen diese Widersprüche.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Du nanntest die Aufmerksamkeit auch mal Seele. Ich weiß nicht, ob ich an dieser Stelle nicht doch eher "Geist" einsetzen würde. Denn wenn ich vom UR-SEIN, also der Instanz, die wir Gott nennen, ausgehe, dann müsste Gott selbst Seele SEIN und nichts anderes.
Begriffe wie "Seele", "Geist", "Gott" oder "Aufmerksamkeit" kann man als Etiketten verstehen, die auf etwas aufgeklebt sind, was sie repräsentieren sollen.

Wenn du das Etikett abziehst, wirst du sehen, was tatsächlich gemeint ist.

Was könnte mit "Gott" anderes gemeint sein, als eine Aufmerksamkeit ausübende Gegenwart? Denn übte ein Gott keine Aufmerksamkeit aus, könnte er sein eigenes Universum nicht bemerken.

Dasselbe gilt für dich.

Übtest du keine Aufmerksamkeit auf die Inhalte deines Bewußtseins aus, gäbe es für dich nichts, was du ein Universum nennen könntest.


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25.09.2010 um 16:07
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Was ich nicht verstehe ist diese Dualiät - Ohne Aufmerksamkeit kein Etwas, und ohne Etwas keine Aufmerksamkeit.
Wenn beide "Hand-in-Hand" gehen, also das eine ohne den anderen nicht kann, wie wurden beide?
Deine Formulierung "wie wurden beide" gilt nicht für das SEIN, denn die Formulierung impliziert die Aspekte von Zeit.

Das SEIN unterliegt jedoch keinem Zeitaspekt, denn dann wäre es kein SEIN mehr, sondern ein vorübergehendes Etwas.

Für jedes beliebige Etwas gilt:

Etwas, von dem man sagt, das es wird, ist immer von zeitlicher Dauer, es hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Mal was nebenbei zum Thema Bewusstsein: Was würde wohl im Kopf eines Menschen der ohne Sinne existiert vorgehen?
Könnte er "bewusst" träumen?
Und wenn ja, welchen Inhalt hätten die Träume, er hatte ja noch keine Sinneserfahrungen?
Unsere Sinne geben der Materie den Eindruck von Festigkeit.

Sie sind ein Hilfmittel für das Kommunikationsverlangen eines geistigen Wesens, welches die Materie für Kommunikationszwecke benutzt.

Träumen ist nicht abhängig vom Vorhandensein von Sinnesorganen. Wenn du schläfst und träumst, kannst du sehen, riechen, schmecken, hören und tasten, obwohl das, was du deinen physischen Körper nennst, im Bett liegt und schläft. Trotzdem kannst du diese Sinneserfahrungen in einem Traum erleben, und zwar ohne jegliche Einschänkungen.

Der Unterschied zwischen den "aktuellen" Sinneserfahrungen des physischen Körpers im sogenannten Wachzustand, zu den Sinneserfahrungen im sogannten Traumzustand liegt lediglich in der Dauer.

Würdest du ununterbrochene Aufmerksamkeit auf einen Traum richten, der Nacht für Nacht wiederkehrt mit all den Personen und Umgebungen darin, würdest du große Schwierigkeiten haben, sagen zu können, was du für den Traum und was du für den wachen Zustand hälst.


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Philosophische Betrachtungen

25.09.2010 um 16:39
@Awaresum
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Wenn es "keine" Aufmerksamkeit gibt "ohne" Etwas, dann gibt es auch kein Etwas
Welche Antwort hast du darauf?
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Träumen ist nicht abhängig vom Vorhandensein von Sinnesorganen. Wenn du schläfst und träumst, kannst du sehen, riechen, schmecken, hören und tasten, obwohl das, was du deinen physischen Körper nennst, im Bett liegt und schläft. Trotzdem kannst du diese Sinneserfahrungen in einem Traum erleben, und zwar ohne jegliche Einschänkungen.
Ich schrieb explizit:
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Und wenn ja, welchen Inhalt hätten die Träume, er hatte ja noch keine Sinneserfahrungen?
Denkst du wirklich ich wäre der Meinung man bräuchte Augen um im Traum zu sehen?
Man benutzt im Traum Erinnerungen die man mal erfahren hat, ich schrieb jedoch "keine" Sinneserfahrung wurden gemacht.
Ein von Geburt an Blinder träumt ja auch Akustisch, nicht Optisch.


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Philosophische Betrachtungen

25.09.2010 um 16:52
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Wenn es "keine" Aufmerksamkeit gibt "ohne" Etwas, dann gibt es auch kein Etwas
Deine Aussage ist korrekt.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Welche Antwort hast du darauf?
Da es keine Frage ist, bedarf es auch keiner Antwort.


Du hast jedoch deinen eigenen Satz nicht vollständig zitiert. Vollständig lautete er so:
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Schlussfolgerung: Wenn es "keine" Aufmerksamkeit gibt "ohne" Etwas, dann gibt es auch kein Etwas, also gibt es Nichts.
Die Schlußfolgerung ist korrekt bis an die Stelle, wo du eine Aussage über das Nichts machst. Ab da wird sie falsch. Denn es gibt kein Nichts. Gäbe es ein solches, wäre kein Nichts mehr, sondern ein Etwas.

Immer dann, wenn du einen Satz mit den Worten beginnst "Es gibt..." handelt es sich um ein Etwas.


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25.09.2010 um 17:00
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Man benutzt im Traum Erinnerungen die man mal erfahren hat, ich schrieb jedoch "keine"
Kleine Ergänzung:

Man benutzt während des Träumens nicht ausschließlich Erinnerungen, also das, was wir Vergangenheit nennen, sondern verändert diese. Das nennt man Vorstellungen.


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25.09.2010 um 17:15
Eikyu schrieb:
Wenn es "keine" Aufmerksamkeit gibt "ohne" Etwas, dann gibt es auch kein Etwas


Deine Aussage ist korrekt.
Tja wenn sie korrekt ist dann bedeutet das aber auch das
Zitat von EikyuEikyu schrieb:A: Es gab schon immer Etwas.
korrekt ist.

Aber Etwas kann ohne Aufmerksamkeit nicht existieren.
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Die Schlußfolgerung ist korrekt bis an die Stelle, wo du eine Aussage über das Nichts machst. Ab da wird sie falsch. Denn es gibt kein Nichts. Gäbe es ein solches, wäre kein Nichts mehr, sondern ein Etwas.

Immer dann, wenn du einen Satz mit den Worten beginnst "Es gibt..." handelt es sich um ein Etwas.
Du sagst die Aufmerksamkeit ist nicht Etwas sondern das Sein.
Was ist wenn das Sein nicht auch auf das Nichts zutrifft?


Ich hätte auch noch gerne eine Antwort auf:
Ich schrieb explizit:

Eikyu schrieb:
Und wenn ja, welchen Inhalt hätten die Träume, er hatte ja noch keine Sinneserfahrungen?



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Philosophische Betrachtungen

25.09.2010 um 17:23
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Was ist wenn das Sein nicht auch auf das Nichts zutrifft?
Du kannst das SEIN verstehen, als das Gegenteil von NICHTS.

Trotzdem gelten für das SEIN nicht die Kriterien von einem ETWAS. :)
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Und wenn ja, welchen Inhalt hätten die Träume, er hatte ja noch keine Sinneserfahrungen?
Ich kann nicht wissen, welche Inhalte jemand in seinem Traum benutzt.

Ich kann lediglich sagen, dass es auch in diesem Fall bestimmte Inhalte aus dem Bewußtsein sein müssen, welche zu einer Kontinuität zusammengefügt werden, die man Traum nennt.


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