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Gibt es Gott oder nicht?

580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 15:47
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Warum siehst du es als so grundlegend in der Natur verankert an?
Weil die Bewusstheit in einem Wettbewerb um die beste Anpassungsfähigkeit das ultimative Mittel ist .
Es ist so effektiv das es die Auslese selber ausser Kraft gesetzt wird. Wie wir ja an uns selber sehen, führt das leider auch zu gravierenden Dilemmas .
Die Natur jedes freien Wettbewerbs ist leider so das irgendwann ein so starker Player auftritt, der den Wettbewerb selber ausser Kraft setzen kann.
Zu sehen an der Marktwirtschaft dem Kapitalsmus.
Nur gibt es leider in der Natur keine Kartellbehörde.


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 15:51
@ShakaZulu

dein Standpunkt geht von einem absolut materiellen Weltbild aus, aber dass das nicht der Wahrheit entspricht, ist ganz einfach zu zeigen

denn ein solches Weltbild basiert ausschließlich auf Automatismen, das bedeutet alles passiert, weil es passiert. Kein Grund, kein Sinn, kein Mitspracherecht

eigentlich sollte man schon hier mal anfangen nachzudenken, an was man hier überhaupt glaubt

das Problem dabei ist: Wir, du, ich, wir alle treffen Entscheidungen. Diese Tatsache ist nicht vereinbar mit deinem Weltbild. Alles, was wir tun und denken, ist da nämlich einfach die natürliche Reaktion von irgendwelchen Prozessen, dazu nochmal das Beispiel mit der Cola Dose

wieso gedeihst du nicht einfach so vor dich hin? wieso stehst du nicht einfach da und betreibst Photosynthese wie ein Baum? Warum musst du dir aktiv überlegen, auf welche Schule du gehst, für welchen Job du dich bewirbst, ob und wann du dir endlich mal Urlaub nimmst, was du deinen Kindern zum Geburtstag schenkst?

und für jede dieser Entscheidungen wirst du die Folgen tragen, dazu nochmal: mit Privilegien kommt Verantwortung

das ist nichts anderes als dein Wille, und da du für jegliche Entscheidungen deine Intelligenz, deinen Ratio/Verstand, deine Moral gebrauchst, zeigt das, dass das nichts (zumindest definitiv nicht ausschließlich) mit deinem so geliebten "Körper" zu tun hat

wir sind Menschen, das habe ich nie angezweifelt, und wir haben selbstverständlich einen Körper, durch welchen wir diese Eigenschaften hier unten öffentlich bekanntgeben und offenbaren können. Das heißt aber nicht, dass ein Mensch, der in einer Narkose ist, keinen Verstand mehr hat, nur weil er da rumliegt

und wie das alles zusammenhängt, ist nochmal ein anderes Thema, aber vorwerg, das wird dir keiner sagen können, und früher oder später bist du dann gezwungen da weiter auszuholen

wir haben ein Bewusstsein, wo kommt das her? haben Steine ein Bewusstsein? wo kommt das her? Ist das "Leben"? Biologisches Leben? Also sobald Zellen entstehen, entsteht ein "Bewusstsein"? Aber Zellen sind kein "Bewusstsein", warum kann es nicht einfach bei Zellen bleiben, und ich bin wie eine Pflanze, wachse vor mich hin, muss mir keine Sorgen machen und keine Entscheidungen treffen, warum haben wir zusätzlich ein "Bewusstsein"? Kann ich das anfassen? Eine Pflanze lebt doch auch? Oder ist dieses "Bewusstsein" auch nur ein Prinzip, das wir uns ausgedacht haben, um das alles so für uns zu sortieren? Aber um sich was auszudenken, braucht es eine Entscheidung -> einen Willen -> Intelligenz. Wie soll's denn jetzt sein?

Und ja, Tiere "denken" nicht wie wir. Sie handeln immer instinktiv, und auch ich habe Katzen, ich kann das nachvollziehen.

Wenn deinem Tier langweilig ist und es nichts mehr zu tun hat, dann geht es schlafen und spielt nicht Monopoly.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Und dieser Gedanke grenzt schon irgendwie an Wahnsinn.
Aber diesen Gedanken muss er vertreten, um sich nicht zu widersprechen
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wirkung ≠ Sinn.
Ein Tritt in die Hoden zieht eine erhebliche Wirkung nach sich - macht aber zumindest für den Getretenen nicht unbedingt Sinn.
ob es für den Getretenen Sinn macht ist komplett egal, die Frage ist immer: ob die Tat/ das Ereignis an sich einen Sinn hat, und das hat es definitiv, auch in deinem Beispiel. Denn der Tretende hat sich was dabei gedacht, er hat was damit bezweckt, und das ist nichts anderes als einer Aktion Sinn zu verleihen.

in dem Sinne hat der benihispeed schon recht und ich würde mal deinen kleinen Ferrari etwas runterfahren, madame


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 15:55
Von mir aus gesehen gibt es bei der Entwicklung jeder intelligenten Spezies einen gap, ein kritischen Punkt an dem diese Spezies in Gefahr gerät sich selber zu vernichten, die Evolution zeigt dann wieder ihre Zähne und nur die anpassungsfähigsten Spezies werden diesen Punkt überwinden.


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08.08.2021 um 16:00
@ShakaZulu

also wenn du von vornherein davon ausgehst, dass es nur Materie gibt, und den Verstand ausschließlich unserem Körper zuschreibst, dann macht es Sinn zu sagen, "ein Toter hat keinen Verstand mehr", z.B.

Wenn da aber mehr ist, als "nur" der Körper, dann hört's da auf. Und ich behaupte, da muss es mehr geben, weil du eine vom Automatismus unabhängige Fähigkeit besitzt, welche dir erlaubt, individuelle und persönliche Entscheidungen zu treffen.

Dementsprechend ist dieses Produkt, diese Entscheidung, die aus dir herauskommt, nicht das Resultat eines natürlichen oder chemischen Prozesses, sondern deines Willens.


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 16:02
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:ob es für den Getretenen Sinn macht ist komplett egal, die Frage ist immer: ob die Tat/ das Ereignis an sich einen Sinn hat, und das hat es definitiv, auch in deinem Beispiel. Denn der Tretende hat sich was dabei gedacht, er hat was damit bezweckt, und das ist nichts anderes als einer Aktion Sinn zu verleihen.
Hm, dann finde ich das ja seltsam, dass Mord von den meisten Gesellschaften und Richtern als Tat eben nicht als sinnmäßig, oder wie du sagst
nichts anderes als einer Aktion Sinn zu verleihen
eingestuft wird. Wozu gibt es dann wohl noch Gesetze und Normen?
#RhetorischeFrage -> Bitte verschone mich, das Forum und alle stillen Mitlesenden mit einer Antwort.


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 16:03
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wozu gibt es dann wohl noch Gesetze und Normen?
????????????

was redest du?

wenn Mord nicht sinnmäßig wäre, wenn der Täter sich also "nichts" dabei gedacht hat, dann dürftest du ihn nicht verurteilen


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 16:05
@FlamingO

mach dich mal zum Mann und nehme mal an du kriegst diesen Tritt von vorhin selber ab

gehst du dann zum Richter und sagst ihm, das war "nur" eine Wirkung? Oder willst du, dass der andere bestraft wird?

Wenn du willst, dass er bestraft wird, dann brauchst du ein Motiv. Und dieses Motiv ist der Sinn, den der Tretende der Aktion verliehen hat.


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08.08.2021 um 16:09
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:Die Natur jedes freien Wettbewerbs ist leider so das irgendwann ein so starker Player auftritt, der den Wettbewerb selber ausser Kraft setzen kann.
Das ist unfug. Dass sich der Mensch selbst seiner eigenen Lebensgrundlagen beraubt bedeutet nicht, dass der Wettbewerb damit außer Kraft gesetzt wird. Es ist vollkommen egal, ob eine Katastrophe selbst verschuldet ist oder ob ein Meteorit vom Himmel stürzt. Beides führt zu einem natürlichen Ausleseprozess.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Und ich behaupte
Du behauptest mal wieder…
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Dementsprechend ist dieses Produkt, diese Entscheidung, die aus dir herauskommt, nicht das Resultat eines natürlichen oder chemischen Prozesses, sondern deines Willens.
Also ist der menschliche Wille aus deiner Sicht kein Teil der Natur? Sehr wissenschaftlich…


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Gibt es Gott oder nicht?

08.08.2021 um 16:12
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Du behauptest mal wieder…
du hast meinen gesamten Post gelesen, also weißt du, dass es nicht bei einer einfachen Behauptung geblieben ist

manchmal schreibt man halt einfach so... weil... man halt so schreibt, oh man
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Also ist der menschliche Wille aus deiner Sicht kein Teil der Natur? Sehr wissenschaftlich…
ich schrieb bezüglich des absolut materiellen Weltbilds, also das was mit der Evolutionstheorie zu tun hat

je nachdem, wie du außerhalb dieses Weltbildes "Natur" definierst, kann man dann darüber streiten


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08.08.2021 um 16:36
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Das ist unfug. Dass sich der Mensch selbst seiner eigenen Lebensgrundlagen beraubt bedeutet nicht, dass der Wettbewerb damit außer Kraft gesetzt wird.
Ohne erkennendes Bewusstsein wäre der Mensch gar nicht fähig sich selber seiner Lebensgrundlagen zu berauben.
Tun dies etwa die Primaten?
Naturkatastrophen globalen Ausmasses können den Wettbewerb natürlich jederzeit ändern, aber auch hier hätte der Mensch bei genügender Anzahl überlebender Individuen
Von allen komplexeren die grössten Chancen sich anzupassen ausser vielleicht Mäusen oder Ratten.
Immer unter Ausschluss von weniger komplexen Wesen wie Insekten, Einzeller, Bakterien oder Viren.
Habt ihr euch nicht auch schon gefragt warum die Evolution nach den Einzellern überhaupt noch weiter besteht?
Alles komplexere Leben ist eigentlich überflüssig


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08.08.2021 um 16:39
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:????????????
Die Fragezeichen zu vervielfältigen, spricht nicht gerade für dich. Oder sollen das verklausulierte Argumente sein? :D
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:mach dich mal zum Mann und nehme mal an du kriegst diesen Tritt von vorhin selber ab
Läppisch. Hat rein gar nichts mit Wille/Sinn zu tun. Da nun noch weiter auszuholen, um es dir zu erklären, würde mir einfach nur Zeit kosten, die es einfach nicht wert wäre, da du, wie jeder hier mitverfolgen kann, leider eben nicht die intellektuellen Kapazitäten hast. Sad, but true.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:wenn Mord nicht sinnmäßig wäre, wenn der Täter sich also "nichts" dabei gedacht hat, dann dürftest du ihn nicht verurteilen
Tipp: Denke einen Gedanken zu Ende, bevor du ihn herausposaunst. Ansonsten wird das alles zu einer Farce coram publico.


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08.08.2021 um 17:05
@FlamingO

ich würde halt gern eins wissen,

was unterscheidet den Mörder im Richtersaal von deinem Tritt? Warum hat der Mörder ein Motiv, und der Treter nicht? Oder wie definierst du "Motiv"?


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08.08.2021 um 17:15
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Die Subjunktion 'weil' ist hier unangebracht. Du willst damit eine kausale Folge vermitteln, die aber weder folgerichtig noch stimmig ist. Es ist nämlich bloß deine Denkweise.
Oha Entschuldigung, denk dir in Zukunft einfach doch vor jeden meiner Sätze „es ist meine Hypothese dass“ das erspart mir ein Menge Schreibarbeit.
Es ist meine Hypothese dass die Evolution ein teleonomischer Prozess ist.


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08.08.2021 um 17:24
@benihispeed

Ich habe mich bei der Verwaltung bereits im Vorpost gemeldet hinsichtlich meines minus-Einzeilers, der indes seine Berechtigung hatte. - Worauf du aber keinen Bezug nahmst.

Zu sagen gibt es tatsächlich das: Firlefanz wird hier gerne und oft hinausposaunt.


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08.08.2021 um 17:40
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Und wieder daneben gehauen. Bewusstsein ist keine 'Naturkonstante'.
Wie gelangst du auf den dürren Zweig, sowas anzunehmen?
Meine Hypothese ist, dass es sich bei der Entwicklung von Selbsterkennendem Bewusstsein um das teleonomische Ziel der Evolution und somit der Natur handelt.


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08.08.2021 um 17:40
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Die teleologische Auffassung, nach der das Leben in der Natur das Ergebnis eines vorgegebenen Plans/Sinns sei, ist lange widerlegt.
Entschuldige, aber diese lange existierende Widerlegung würde mich dann doch interessieren. Wer hat das womit widerlegt?


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08.08.2021 um 17:50
Zitat von paxitopaxito schrieb:Entschuldige, aber diese lange existierende Widerlegung würde mich dann doch interessieren. Wer hat das womit widerlegt?
Die Frage ist ob sie damit meint, das die teleologische Natur oder die teleonomische Natur meint.
Die teleologische Natur der Evolution ist nämlich auch nach meiner Meinung widerlegt. Die Evolution ist keine Person die etwas will.
Hingegen bei der Teleonomie ist das eine ganz andere Sache.


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08.08.2021 um 18:01
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:Die teleologische Natur der Evolution ist nämlich auch nach meiner Meinung widerlegt.
Dann (fast) gleiche Frage an dich, wie widerlegt man die teleologische Natur der Evolution? Scheint mir so aussichtsreich, wie eine Widerlegung von Feenstaub.


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08.08.2021 um 18:47
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Das würde ich ganz einfach beantworten:
1. Das Wesen von Musik ist Harmonie.
2. Gehirnaktivität ist Reaktion, die an Hand von Harmoniegesichtspunkten auf Korrektheit ausgerichtet wird (durch Versorgungsprozesse).
=> Hier liegt eine Schnittmenge vor, weshalb das Eine für das Andere geeignet ist.

Jetzt kannst du auch beantworten, weshalb wir zu Musik tanzen können und quasi massiv davon überzeugt sind, dass das Heben des rechten Armes in diesem Moment "hervorragend" zur Musik passt, es kann quasi nichts anderes, als der rechte Arm sein :-)
Das beantwortet eben nicht, wieso Naturvölker rhythmisch zu selbst erzeugter Musik tanzen. Nehmen wir einmal einen Außerirdischen an, der das Leben auf der Erde beobachtet: er würde bei den Tieren dasselbe wahrnehmen wie wir auch: jede Handlung erfüllt einen Zweck. Selbst das Spiel junger Säugetiere erfüllt den Zweck, das richtige Verhalten im Leben zu erlernen. Aber dass Menschen Musik machen, tanzen und ihren Körper kunstvoll bemalen, das erfüllt keinen Zweck im Sinne der Biologie.


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08.08.2021 um 19:11
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Wenn ich schreibe, dass Naturwissenschaft beschreibt und nicht erklärt dann meine ich damit "tiefere Erklärungen im philosophischen Sinne"...
Ja, sicher, und wenn ich umgekehrt bspw. schreibe...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 22.07.2021:Nein, Wissenschaft beschreibt nicht nur die Phänomene in der Natur - wie etwa die beschleunigte Expansion des Universums (das gelingt ihr nämlich bereits auch ziemlich gut) - und gibt sich allein damit zufrieden, sondern sie sucht auch nach einer Erklärung dafür.
...dann ist natürlich auch von (natur-)wissenschaftlichen Erklärungen im engeren Sinne die Rede - wovon auch sonst? Denn eine 'Erklärung durch die Wissenschaften' ist nun einmal nichts anderes als das: eine wissenschaftliche Erklärung (und keine theologische o.ä.).
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:(Solltest du eine solche Stelle im Blick haben, dann äußere ich mich gerne konkret dazu, ich habe jetzt allerdings keine Lust alles nochmal durchzulesen...)
Stimmt, ist manchmal echt müßig und insofern sind die Verlinkungen bei Zitaten schon ziemlich praktisch. Aber Stein des Anstoßes war ursprünglich eigentlich auch eh die Aussage eines anderen Users, dass Wissenschaft immer beschreibend sei, was faktisch falsch ist und entsprechend meinen obigen Einwand provozierte, auf den du dann eingegangen warst...

Kommen wir insofern also lieber zu den wirklich wichtigen Streitpunkten. ;)
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Das habe ich zur Genüge erläutert, mein Standpunkt sollte dir klar sein, du teilst ihn offenkundig nicht aber ich sehe auch nicht was ich jetzt noch schreiben könnte um deine Meinung zu ändern.
Genau genommen hast du nur eine Petitio Principii aufgestellt und bist kritischen Einwänden bzw. Hinweisen auf Denkfehler in deiner Argumentation einfach ausgewichen. Und das zieht sich halt auch wie ein roter Faden durch die gesamte Diskussion. Ist ja letztendlich auch halb so wild, denn das ist ja auch der eigentliche Sinn & Zweck einer Diskussion: Man tauscht halt Standpunkte und Argumente aus, um sie auf den Prüfstand zu stellen. Und gehen jemanden irgendwann die Argumente aus... ja, auch gut, kommt vor und kann sich natürlich auch schnell wieder ändern. Und es geht auch weniger darum, jemand anderes von seinem Standpunkt oder seiner Meinung zu überzeugen, sondern vielmehr darum, seinen Standpunkt und seine Meinung kritischen Einwänden, Gegenargumenten etc. pp. auszusetzen, um halt (für sich selbst) herauszufinden, ob und wie wasserdicht der eigene Standpunkt ist, wo noch Lücken, Denkfehler etc. pp. bestehen usw. So funktioniert halt auch Wissenschaft und unterscheidet sich darin vom Glauben, d.h. Wissenschaft stellt keine Theorien auf und möchte dann alle anderen davon überzeugen, sondern vor allem wissen, ob und wo noch Lücken und Schwächen bestehen.

Naja, zurück zur Sache. Wobei es jetzt natürlich müßig ist, unserer beider Standpunkte noch einmal kurz - und frei von Missverständnissen - zusammenzufassen. Aber die letzten beiden Beiträge waren hier:
Beitrag von Noumenon (Seite 11)
Beitrag von Arrakai (Seite 11)

Und zur Erinnerung: Ich fragte (sinngemäß), warum es den Naturwissenschaften prinzipiell unmöglich sein sollte - beispielsweise vor dem Hintergrund einer "Theory Of Everything" - zu einem umfassenden Verständnis der Wirklichkeit und mithin also zu den letzten Gründen für das So-Sein der Wirklichkeit bzw. einer fundamentalen Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist, vorzudringen. Und mit Blick auf unsere letzten beiden Beiträge springt mir natürlich auch wieder folgende zitierte Passage, mein Einwand sowie deine fehlende Antwort darauf ins Auge:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 27.07.2021:[Eine fundamentale Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist,] ist die Domäne der Philosophen und Theologen und nicht Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Theorie...
Und du musst hier immer noch zeigen, dass deine Aussage quasi zeitinvariant ist (übrigens ist sie auch jetzt schon falsch, s.u.), um darauf basierend dann auch zu deiner (und von mir mehrfach kritisierten) Schlussfolgerung zu gelangen, dass sich diese Fragestellung prinzipiell - also für alle Zeiten - den Naturwissenschaften entzieht. Und das insbesondere auch vor dem Hintergrund des gegenwärtigen Trends in der Wissenschaftsgeschichte, der geradezu auf das genaue Gegenteil hindeutet, wie a.a.O. ebenfalls bereits ausgeführt:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 28.07.2021:"...ist die Domäne der Philosophen und Theologen..." ist insofern nicht nur ein schwaches Argument, sondern in diesem Kontext sogar gar keins. Zumal die Naturwissenschaften - allen voran die Kosmologie & Elementarteilchenphysik - diese Frage ja auch schon recht umfassend beantworten können, wenn auch (noch) nicht abschließend.
Also es ist schon komplett irre: Wir haben allein in den letzten 300 Jahren im Zuge der naturwissenschaftlichen Revolution so unglaublich viele und vor allem auch fundamentale Fragestellungen (deren Beantwortung man sich früher nicht einmal zu träumen gewagt hätte) über die Erde, das Leben, unser Sonnensystem, den Aufbau der Stoffe, der Himmelskörper, unserer Galaxie, unseres Kosmos, die Gesetzmäßigkeiten der Natur - und vieles, vieles, vieles mehr, dass man es hier kaum alles aufzählen kann - beantworten können, während es gleichzeitig aber scheinbar immer noch Menschen gibt, die trotz alledem behaupten, die Naturwissenschaften könnten nie und nimmer zu einem umfassenden Verständnis der Wirklichkeit gelangen, womit im Umkehrschluss dann natürlich theologischen Welterklärungsmodellen Vorschub geleistet wird, geht ja auch gar nicht anders (und vielleicht ist das von deiner Seite ja auch genau so beabsichtigt - und irgendwie erinnert es auch ein bisschen an Harald Lesch, der auch immer ach so naturwissenschaftlich gebildet daherkommt, sich aber immer schön ein Hintertürchen für Gott offenlässt...).

Und auch mal unabhängig davon, ob wir zu einem umfassenden Verständnis der Wirklichkeit gelangen können oder nicht, gehört es de facto (auch) mit zur Domäne der Naturwissenschaften. Natürlich - was auch sonst?! Wir reden hier ja nicht über theologische Welterklärungsmodelle, sondern naturwissenschaftliche. Stichwort "ToE" - hatte ich ja schon genannt, auch früher schon. Auf die Naturgesetze als (physikalische) Determinanten der Wirklichkeit und als Untersuchungsgegenstände der Theologie Naturwissenschaften hatte ich ja ebenfalls schon hingewiesen. Lässt sich auch alles noch einmal nachlesen...
Beitrag von Noumenon (Seite 8)

Und damit gehören "fundamentale Erklärungen dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist" ganz klar (auch) mit zur Domäne der Naturwissenschaften, auch wenn du es vielleicht nicht wahrhaben und die Deutungshoheit bzgl. der letzten Fragen lieber der Philosophie und Theologie überlassen möchtest.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Umso mehr, wenn du Strohmänner wie die angeblich inksonsitente Argumentation bezogen auf physikalische Erklärungen ins Feld führst.
Wenn du meinst, ich hätte deinen Standpunkt falsch verstanden, warum stellst du es dann nicht einfach richtig?
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Es handelt sich in letzte Konsequenz einfach nur um das Eingeständnis, dass es eine Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt. Wir können (auch wieder aus prinzipiellen Erwägungen heraus) zwar niemals sagen, ob wir diese Grenze bereits ereicht haben. Dass es sie gibt ist m.E. allerdings offenkundig.
Huch, seit wann ist "offenkundig" ein valides und stichhaltiges Argument? Aber ja, es gab schon immer gewisse Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit - klassische Beispiele: Radioaktivität, Magnetfelder oder die Anteile des nicht sichtbaren Spektrums elektromagnetischer Strahlung. Hierfür fehlen uns einfach entsprechende Sinne. Es zweifelt auch niemand ernsthaft daran, dass es sowohl Grenzen unserer Erkenntnis, wie auch Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit gibt. Du behauptest aber weitaus mehr, nämlich, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erkenntnis und Erkenntnisfähigkeit gäbe, die sich selbst durch die Naturwissenschaften nicht überwinden ließen, nicht in 100 Jahren, auch nicht in 1000 Jahren, nie. Und damit reihst du dich direkt ein in die Riege von so seltsamen Leutchen wie Emil Du Bois-Reymond oder Auguste Comte, die da ihrerseits im Prinzip zum Teil ziemlich wissenschaftsfeindliche Standpunkte vertreten haben. Denn würde man ernsthaft auf solche Menschen hören, die da nämlich einfach mal ganz frech behaupten, dass es gar keinen Sinn mache, über gewisse Fragestellungen nachzudenken oder diesbezüglich sogar zu forschen, wären wir, was unsere gegenwärtigen Erkenntnisse und unser naturwissenschaftliches Weltbild angeht, ein gutes Stück ärmer, denn Erkenntnis - zumindest das ist so sicher wie das Amen in der Kirche - fällt nun einmal nicht einfach so vom Himmel, sondern setzt zum Teil äußerst langwierige und hartnäckige Forschungsbemühungen voraus, die ihrerseits und insbesondere aber auch den Glauben an ein "positive outcome" und die Sinnhaftigkeit der Erkenntnissuche voraussetzt. Das ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder? Niemand forscht bezüglich einer Fragestellung, wenn er a priori bereits davon ausgehen würde, dass es prinzipiell sinnlos sei. Und du möchtest offenbar genau das vermitteln und suggerieren, es sei prinzipiell sinnlos, über gewisse Fragen überhaupt nachzudenken. Das ist von der Geisteshaltung her eigentlich so unfassbar wissenschaftsfeindlich, dass es einem fast schon die Sprache verschlägt.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Und diese Grenzen ist im Falle der Erstursache eben direkt mit der naturwissenschaftlichen Methodik verknüpft. Die Philosophie bereichert die Physik auch bei an sich rein physikalischen Themen, z.B. in Form der bereits erwähnten philosophischen Überlegungen zum Messproblem der Quantenmechanik. Sie wird uns aber nicht die Frage nach der Ersturache beantworten können, da die Interpretation eines physikalischen Sachverhalts immer eine Beobachtung und eine physikalische Theorie voraussetzt.
An dieser Stelle wirfst du leider schon wieder so viel Unfug durcheinander und in einen Topf, dass es, ohne jetzt 'ne umfangreiche Vorlesung in Wissenschaftsgeschichte und -theorie vor dem Hintergrund vergangener und aktueller Problemkreise der Naturwissenschaften bis Naturphilosophie zu halten, äußerst müßig wäre, hier Klarheit reinzubringen.

Und nicht dass mir ein besserer Begriff einfallen würde, aber komm' doch bloß endlich mal vom Begriff der "Erstursache" bzw. einer zu starren Auslegung jenes Begriffes weg, meine Güte... Man kann die Frage nach der Wirklichkeit mit einer 'ereignisartigen' ersten "Ursache", quasi einem "Schöpfungsakt", erklären, wenn man bspw. einfach mal so gar keine Ahnung von der eigentlichen Problemstellung hat, muss man aber nicht. Das Postulat der "Erstursache" fragt, ohne sich dabei aber allzu sehr auf die "äußere Form" bzw. "Art der Verursachung" festzulegen, nach den letzten Seinsgründen der Wirklichkeit (unterschieden von der Möglichkeit), wie sich nun aber auch fast überall in der einschlägigen Literatur zur Thematik nachlesen lässt (angefangen bei den "Gottesbeweisen" eines Aristoteles oder Th. v. Aquin...). Und diese Frage ließe sich - natürlich - ggf. auch mit einer umfassenden ToE oder einer fundamentalen Theorie über die Naturgesetze beantworten, was allerdings Gegenstand einer für uns noch weitestgehend zukünftigen Physik ist, muss man also erst einmal abwarten. Und was deine "nicht beobachtbaren physikalischen Sachverhalte" angeht... Da schiebst du scheinbar schon wieder (bzw. immer noch) genau das vorne rein, was du hinten raus haben willst: Einen (herbeifantasierten) "Schöpfungsakt", der sich den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht (logisch, weil herbeifantasiert...). Beobachtbarer und theoretisch beschreibbarer physikalischer Sachverhalt ist - und das schon die ganze Zeit - die Wirklichkeit. Und bspw. die Tatsache, dass sie durch fundamentalere Gesetzmäßigkeiten und einige interessanten Prinzipien determiniert ist (Noether-Theorem, Hamiltonsches Prinzip, Entropie...). Insofern ist das also ziemlicher Unfug, wir hätten nichts zur Hand, um es zu interpretieren, beobachten und zu beschreiben. Selbstverständlich haben wir das.
Wichtiges Zauberwort hier auch: Rückschlüsse. Auch in den ersten Sekunden nach dem (hypothetischen) Urknall war niemand dabei. Beobachtungsdaten, Theorien und Interpretationen haben wir aber dennoch. Wobei aber wiederum auch schon die Aussage, dass es einen Urknall gab, einen singulären Punkt in der Raumzeit, über den und worüber hinaus sich (angeblich) prinzipiell nichts aussagen lässt, bereits nichts weiter ist als... richtig, Interpretation.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 29.07.2021:Ich denke, an dieser Stelle ist eine weitere Diskussion kaum noch sinnvoll. Wenn du tatsächlich davon ausgehst, dass es keine Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt...
Was soll das werden? Ein Totschlagargument a la "es gibt Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, also werden wir nie verstehen, wie Blitz und Donner entstehen"...? Das eine folgt zwar aus dem anderen, aber nicht umgekehrt. Naja, und ansonsten sind wir hier ja wieder beim "Ignorabimus" eines Comte oder Du Bois-Reymond, wozu ja bereits ein paar Wörtchen fielen (zuletzt hier).

Okay... war jetzt wieder viel Text... Aber um eine gewisse Ausführlichkeit kommt man ja bei manchen Themen/Punkten leider nicht so ganz drum herum. Und hoffentlich war's stellenweise nicht zu schroff! :D


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