Gibt es Gott oder nicht?

mcollins schrieb:jedes vernünftige Argument lässt sich in ein paar Sätzchen veranschaulichen, ich warte?

Das sagte ich doch schon?

mcollins schrieb:das Argument ist: Jede Wirkung hat eine Ursache

Natürlich. Das heißt zwar nicht zwangsläufig, das es eine "erste Ursache" geben müsste, aber nehmen wir das mal an. Wenn es diese erste Ursache gäbe, wäre diese dann Gott?

Dein Argument, oder das worauf du verweist:

mcollins schrieb:nenn es wie du willst, aber diese Ursache muss es geben, und es muss eine Person sein, wie du und ich, weil wenn es keine Person ist, dann hat es keinen Willen, keinen Sinn, kein Ratio, und kann dementsprechend nichts anderes erschaffen
hinter jeder Maschine steckt erstmal ein Mensch, eine Person

Ich formuliere das mal deutlich so:
Eine Maschine ist ein sehr komplexes Ding, so das wir, wenn wir eine sehen, vermuten das sie jemand geschaffen hat.
Die Welt ist ein noch viel komplexeres Ding, muss also nicht jemand die Welt geschaffen haben?

Hier in logischer Schlussform:
Prämisse 1: Alle komplexen Dinge in ungewöhnlicher Anordnung wurden hergestellt.
Prämisse 2: Das Universum ist komplex und ungewöhnlich.
Konklusion: Das Universum wurde hergestellt.

Dafür musste dann nicht mal mehr auf die "erste Ursache" zurückgreifen. Nunja, leider ist das aus mehreren Gründen falsch.
1. Es ist zirkulär. Mit der Feststellung die du triffst "dann hat es keinen Willen, keinen Sinn" sagst du bereits, das du Welt als "sinnvoll und gewollt ansiehst". Du nimmst an, das man Gott in der Schöpfung erkennt. Um dann, auf der Grundlage dieser Annahme Gott zu beweisen. Nicht sinnvoll.
2. Die erste Prämisse ist falsch. Das zeigte schon Zyklo. Denn wenn du in dieser Welt schon einen Schöpfer erkennen willst, dann müsstest du doch in deinem "Gott" etwas erkennen, das geschaffen worden sein muss. Er muss ja wenigstens "gleichwertig" mit seiner Schöpfung sein, eher noch mehr, noch komplexer, noch schöner usw. Dann kommen wir aber in einen infiniten Regress. Im Grunde ein tolles Argument gegen die Existenz eines Gottes.
Oder wir nehmen an Gott wäre "weniger als seine Schöpfung", dann müssten wir aber schon wegnehmen, das er überhaupt Bewusst ist. Denn zeigt nicht schon Bewusstsein, das doch so komplex und wundervoll ist, das es einen Schöpfer dafür geben muss?
3. Die zweite Prämisse ist falsch. Das Universum war nicht immer "komplex und ungewöhnlich" wie eine Maschine. Es besteht zum größten Teil aus ziemlich einfachen Bausteinen und nur wenigen elementaren Kräften. Die Komplexität hat sich erst daraus entwickelt und sie tut genau das immer noch.

off-peak schrieb:Das sehen wir eben nicht und wir wissen es auch nicht. Egal, wie oft Du es noch behauptest.

Doch das sehen wir und wissen wir, egal wie oft Du noch das Gegenteil behauptest. Diesen Teller gebe ich dir nicht.

off-peak schrieb:Und ich sage dir jetzt mal, arbeite mal an Deinem Leseverständnis. Oder muss ich gar davon ausgehen, dass Du absichtlich Dinge behauptest, die ich gesagt habe und trollst?

Ich sage dir dann ein mal ganz ausdrücklich, was ich dir geschrieben habe, weil du anscheinend nicht zwischen den Zeilen lesen kannst.

Du hast es ein "Märchen" genannt, dass ich glaube, dass es einen Gott gibt. Dabei glaube ich an einen Gott, weil das eine logische und vernünftige Schlussfolgerung der Dinge ist, die wir beobachten können. Die Natur, also das, was wir mit unseren eigenen Augen beobachten können, verhält sich so, und deswegen haben wir sogar einen Namen für dieses Gesetz.

Du bist derjenige, der das als Märchen abgestempelt hast, dass ich da einen Gott gebrauche. Deswegen, um dir vor Augen zu malen, was du da behauptest, habe ich dir das Gleichnis des Gefrierens von Wasser gegeben. Im Prinzip sagtest du, dass es ein Märchen ist, davon auszugehen, dass Wasser auch morgen und auf einem anderen Kontinent bei 0 Grad gefriert, obwohl diese Tatsache auf unseren Beobachtungen beruht.

Deswegen, wer sagt, es gäbe einen Gott, argumentiert nicht märchenhaft, sondern gründet sich auf wissenschaftliche Fakten. Die andere Seite gründet auf blinden Glauben.

Wenn du das jetzt nicht siehst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

du schreibst etwas kompliziert, ich probier mal darauf einzugehen, korrigiere mich wenn ich was falsch verstehe,

paxito schrieb:1. Es ist zirkulär. Mit der Feststellung die du triffst "dann hat es keinen Willen, keinen Sinn" sagst du bereits, das du Welt als "sinnvoll und gewollt ansiehst". Du nimmst an, das man Gott in der Schöpfung erkennt. Um dann, auf der Grundlage dieser Annahme Gott zu beweisen. Nicht sinnvoll.

Das Argument war einfach, die Erstursache muss eine Person sein, weil du einen Willen brauchst, um Kreativität zu schaffen. Das Mobiltelefon wurde von einem Menschen geschaffen. Ganz einfach.

paxito schrieb:2. Die erste Prämisse ist falsch. Das zeigte schon Zyklo. Denn wenn du in dieser Welt schon einen Schöpfer erkennen willst, dann müsstest du doch in deinem "Gott" etwas erkennen, das geschaffen worden sein muss. Er muss ja wenigstens "gleichwertig" mit seiner Schöpfung sein, eher noch mehr, noch komplexer, noch schöner usw. Dann kommen wir aber in einen infiniten Regress. Im Grunde ein tolles Argument gegen die Existenz eines Gottes.

Diese Schlussfolgerung musst du mir mal erklären:

Wenn ich Gott in der Schöpfung erkenne -> dann muss ich in Gott etwas erkennen, was geschaffen worden ist

???

Dass er wenigstens gleichwertig mit der Schöpfung ist, eher darüber, stärker, schöner etc., ja das schon. Aber das vorherige musst du erklären, das ist ein non sequitor. Und dann infiniter Regress...? Sorry, aber ich raffs nicht.

paxito schrieb:Oder wir nehmen an Gott wäre "weniger als seine Schöpfung"

das ist Quatsch, strawman

paxito schrieb:3. Die zweite Prämisse ist falsch. Das Universum war nicht immer "komplex und ungewöhnlich" wie eine Maschine. Es besteht zum größten Teil aus ziemlich einfachen Bausteinen und nur wenigen elementaren Kräften. Die Komplexität hat sich erst daraus entwickelt und sie tut genau das immer noch.

Ob es jetzt einfach komplex oder sehr komplex ist tut nichts zur Sache, für zwei Legobausteine brauchst du auch schon einen Willen.
Und spielen wir hier mal keine Definitionsspielchen, im Sinne von ich definiere dir jetzt vor xMilliarden Jahren war das Universum nicht komplex, heute ist es komplex, weil ich definiere komplex so und deswegen ist es so. Es geht um die Sache an sich.

Keine Maschine entwickelt sich weiter, ohne dass du deine Hand dran anlegst.

@paxito

aber was mich mal mehr interessieren würde,

was ist denn das Argument deines Buches? Kannst du das mal kurz und knackig darstellen? Hast du doch bestimmt gelesen, sonst würdest du es nicht empfehlen.

mcollins schrieb:Doch das sehen wir und wissen wir, egal wie oft Du noch das Gegenteil behauptest. Diesen Teller gebe ich dir nicht.

Nein, das sehen und wissen wir nicht. egal, wie oft Du das noch behauptest. Du bist dran. Du musst das jetzt nur noch kopieren und widerholen und solltest aber nicht vergessen, da Wort "nicht" zu streichen.

Ich kopiere und weiderhole dann und vergesse nicht, das Wort "nicht" wieder einzusetzen. Bis in alle Ewigkeit. Amen.

mcollins schrieb:Du bist derjenige, der das als Märchen abgestempelt hast, dass ich da einen Gott gebrauche.

Zu Recht, da Du außer deiner Behauptung ja nichts vorlegen kannst.

off-peak schrieb:Ich kopiere und weiderhole dann und vergesse nicht, das Wort "nicht" wieder einzusetzen. Bis in alle Ewigkeit. Amen.

Amen

off-peak schrieb:Zu Recht, da Du außer deiner Behauptung ja nichts vorlegen kannst.

Außer das Gesetz von Ursache-Wirkung

xD

mcollins schrieb:Außer das Gesetz von Ursache-Wirkung

Das immer noch kein Beweis für einen Gott ist. Egal, wie oft Du es wiederholst.

off-peak schrieb:Das immer noch kein Beweis für einen Gott ist. Egal, wie oft Du es wiederholst.

Nicht nur kein Beweis, sondern straight out Märchen, richtig?

mcollins schrieb:sondern straight out Märchen, richtig?

Ah, endlich hat er es. :D

mcollins schrieb:Das Argument war einfach, die Erstursache muss eine Person sein, weil du einen Willen brauchst, um Kreativität zu schaffen. Das Mobiltelefon wurde von einem Menschen geschaffen. Ganz einfach.

Dann erkennst du eben Kreativität in der Schöpfung, die einen Schöpfer voraussetzt. Das ist aber teleologisch, es bleibt völlig zirkulär. Wenn ich dir nun sage, dass ich in der Welt keine schöpferische Kreativität erkenne, sondern nur das Wechselspiel von Zufällen und Naturgesetzen, dann war es das. Du setzt voraus, was du zu beweisen suchst.

mcollins schrieb:Wenn ich Gott in der Schöpfung erkenne -> dann muss ich in Gott etwas erkennen, was geschaffen worden ist

Du schließt auf Grund dessen, wie die Welt um uns herum beschaffen ist, dass dahinter ein Schöpfer stehen muss. Nun dieser "Schöpfer" ist aber selbst wieder gleichwertig oder "besser" als seine Schöpfung. Egal an welchen Eigenschaften du nun deine "Kreativität" oder "Komplexität" festmachst, du musst sie schon beim Schöpfer selbst haben. Ergo - wenn die Welt aus deiner Sicht mit diesem Argument geschaffen sein muss, muss der Schöpfer ebenfalls geschaffen worden sein. Und dessen Schöpfer ebenso. Und dessen Schöpfer ebenso...
Du stimmtest dem ja zu:

mcollins schrieb:Dass er wenigstens gleichwertig mit der Schöpfung ist, eher darüber, stärker, schöner etc., ja das schon.

mcollins schrieb:das ist Quatsch, strawman

Nein so könntest du dem infiniten Regress entgehen. Denn dann würde aus etwas "einfachem" (oder unkreativem) etwas "komplexes" (oder kreatives) entstehen. Nur braucht es, wenn wir das annehmen, eh keinen Gott mehr.

mcollins schrieb:Und spielen wir hier mal keine Definitionsspielchen, im Sinne von ich definiere dir jetzt vor xMilliarden Jahren war das Universum nicht komplex, heute ist es komplex

Das ist kein "Definitionsspielchen". Wenn die Welt aus sich selbst heraus komplexer wird und früher einfacher war, braucht es keinen Schöpfer da offensichtlich nur auf Grund von gegebenen Gesetzen die Welt um uns herum "geordneter" wird. Oder kreativer, komplexer - wurscht wie du es nennen willst. Und genau das ist es, was wir in der Welt sehen, damit ist aber die Grundannahme hinfällig.

mcollins schrieb:Keine Maschine entwickelt sich weiter, ohne dass du deine Hand dran anlegst.

Eine Maschine nicht, die Welt eben schon. Das ist der Punkt.

mcollins schrieb:aber was mich mal mehr interessieren würde,
was ist denn das Argument deines Buches? Kannst du das mal kurz und knackig darstellen? Hast du doch bestimmt gelesen, sonst würdest du es nicht empfehlen.

Das ist am Ende eine Variation meines ersten Einwandes, das es sich dabei um einen zirkulären Schluss handelt, das bereits vorausgesetzt wird, was erst bewiesen werden soll. Russell schreibt aber deutlich unterhaltsamer als ich und geht in dem Buch die komplette Philosophiegeschichte durch. Eben auch Thomas von Aquin und dessen 5 Gottesbeweise (die deinem sehr ähnlich sind). Außerdem verweist Russell auf das daran anschließende Theodizee Problem. Also: Wenn wir in der Schöpfung Gott erkennen wollen, dann ist er auch für all das verantwortlich. Die Welt ist aber alles andere als gut, ja noch nicht mal sonderlich geordnet oder fehlerfrei. Aber das führt jetzt zu weit. Ich kann das Buch als Einstieg in die Philosophie nur empfehlen.

@mcollins
Achja Nachtrag hierzu:

paxito schrieb:Du schließt auf Grund dessen, wie die Welt um uns herum beschaffen ist, dass dahinter ein Schöpfer stehen muss. Nun dieser "Schöpfer" ist aber selbst wieder gleichwertig oder "besser" als seine Schöpfung. Egal an welchen Eigenschaften du nun deine "Kreativität" oder "Komplexität" festmachst, du musst sie schon beim Schöpfer selbst haben. Ergo - wenn die Welt aus deiner Sicht mit diesem Argument geschaffen sein muss, muss der Schöpfer ebenfalls geschaffen worden sein.

Du könntest natürlich auch elegant behaupten, dass Gott eben Gott sei und deshalb nicht geschaffen wurde und seinerseits keinen Schöpfer braucht. Nur haste dann erreicht, was du widerlegen wolltest, dass es etwas Kreatives, Komplexes, Wundervolles - mindestens wie die Welt oder gar noch besser - aus dem Nichts entstehen kann.

paxito schrieb:Dann erkennst du eben Kreativität in der Schöpfung, die einen Schöpfer voraussetzt. Das ist aber teleologisch, es bleibt völlig zirkulär. Wenn ich dir nun sage, dass ich in der Welt keine schöpferische Kreativität erkenne, sondern nur das Wechselspiel von Zufällen und Naturgesetzen, dann war es das. Du setzt voraus, was du zu beweisen suchst.

Ok, du merkst es vielleicht nicht, aber das sind Wortspielchen, mit denen du versuchst den Argumenten aus dem Weg zu gehen. Auch wenn es unterbewusst passiert.

Ich machs ganz einfach, vergiss die ganzen Definitionen.

Wenn so etwas wie ein Mobiltelefon nicht von alleine entsteht, dann sowas wie die Welt, oder der Mensch, erst recht nicht. Fertig, das ist alles, das ist das Argument.

paxito schrieb:Du schließt auf Grund dessen, wie die Welt um uns herum beschaffen ist, dass dahinter ein Schöpfer stehen muss. Nun dieser "Schöpfer" ist aber selbst wieder gleichwertig oder "besser" als seine Schöpfung.

Gleichwertig habe ich hinzugefügt, nur um dein Kommentar widerzugeben. Natürlich muss der Schöpfer nicht gleichwertig sein, sondern besser. Du kannst niemals ein Bild malen, das deine Eigenschaften eins zu eins widerspiegelt, sondern das Bild selbst ist immer unter deinem Niveau und spiegelt dich nicht in deiner wahren Form wieder, egal wie viel Mühe du dir gibst.

Und diese Logik setzt nicht voraus, dass du dem Bild oder der Schöpfung in irgendeiner Form gleichen musst, sondern dass du besser sein musst. Es ist dein Privileg, so viel in das Bild hineinzulegen, wie dir lieb ist. Nichts hierbei befiehlt dir, so zu sein wie das Bild, sei es in unserem Beispiel selbst eine Schöpfung zu sein oder selbst materiell zu sein.

paxito schrieb:Das ist kein "Definitionsspielchen". Wenn die Welt aus sich selbst heraus komplexer wird und früher einfacher war, braucht es keinen Schöpfer da offensichtlich nur auf Grund von gegebenen Gesetzen die Welt um uns herum "geordneter" wird.

Hier widersprichst du dir selbst. Was ist denn ein "Gesetz" anderes als eine Ordnung, die von jemandem in Kraft gesetzt wurde? Was ist eine Maschine anderes als ein Gesetz? Oder ein Programm? Die Jahreszeiten? Moral?

paxito schrieb:Das ist am Ende eine Variation meines ersten Einwandes, das es sich dabei um einen zirkulären Schluss handelt, das bereits vorausgesetzt wird, was erst bewiesen werden soll.

Dann hat sich das ja geklärt.

paxito schrieb:Du könntest natürlich auch elegant behaupten, dass Gott eben Gott sei und deshalb nicht geschaffen wurde und seinerseits keinen Schöpfer braucht.

Ne ich behaupte einfach elegant, dass ein infiniter Regress unmöglich und unlogisch ist und dass die erste Ursache diesbezüglich keine Wirkung ist und keiner Schöpfung bedarf.

mcollins schrieb:Ok, du merkst es vielleicht nicht, aber das sind Wortspielchen, mit denen du versuchst den Argumenten aus dem Weg zu gehen. Auch wenn es unterbewusst passiert.

Nein. Wieso mutmaßen eigentlich immer alle meine Argumentation hätte irgendwas mit meinen Überzeugungen zu tun oder wären irgendwelche Ausweichmanöver? Völlig gleich worüber ich schreibe? Nein, ich weiche da überhaupt nix aus.

mcollins schrieb:Ich machs ganz einfach, vergiss die ganzen Definitionen.
Wenn so etwas wie ein Mobiltelefon nicht von alleine entsteht, dann sowas wie die Welt, oder der Mensch, erst recht nicht. Fertig, das ist alles, das ist das Argument.

Ehm ja. Das ist der Finalitätsbeweis von Aquin. Fast in Reinform. Gibt es auch sehr schön mit dem Beispiel der Uhr und des Uhrmachers. Aber er wird dadurch nicht richtiger.
Wenn ich es für dich unverständlich formuliert habe, such dir die wirklich mannigfaltigen Auseinandersetzungen im Netz oder in der Literatur raus, ich kann es nicht mehr besser erklären. Dieser Beweis funktioniert nicht, die Annahme "Wenn ..., dann..." ist schlicht falsch.

mcollins schrieb:Gleichwertig habe ich hinzugefügt, nur um dein Kommentar widerzugeben. Natürlich muss der Schöpfer nicht gleichwertig sein, sondern besser.

Mag sein. Ändert am logischen Problem nichts.

mcollins schrieb:Und diese Logik setzt nicht voraus, dass du dem Bild oder der Schöpfung in irgendeiner Form gleichen musst, sondern dass du besser sein musst. Es ist dein Privileg, so viel in das Bild hineinzulegen, wie dir lieb ist. Nichts hierbei befiehlt dir, so zu sein wie das Bild, sei es in unserem Beispiel selbst eine Schöpfung zu sein oder selbst materiell zu sein.

Gut. Das Bild zeigt, das es einen Maler geben muss. Der Maler zeigt, dass es einen Schöpfer des Malers geben muss. Der Schöpfer zeigt, dass es einen Schöpfer des Schöpfers geben muss...
Es gibt einfach keinen Grund ausgerechnet dort stehen zu bleiben. Okay du machst genau das, was ich im Nachsatz noch klärte:

mcollins schrieb:Ne ich behaupte einfach elegant, dass ein infiniter Regress unmöglich und unlogisch ist und dass die erste Ursache diesbezüglich keine Wirkung ist und keiner Schöpfung bedarf.

Wenn der Schöpfer keiner Schöpfung bedarf, wozu brauchen wir dann überhaupt einen Schöpfer? Offensichtlich kann etwas - das nach deiner eigenen Aussage noch besser ist als die Schöpfung - aus dem nichts entstehen, braucht weder Grund noch Begründung ist einfach da.

mcollins schrieb:Hier widersprichst du dir selbst. Was ist denn ein "Gesetz" anderes als eine Ordnung, die von jemandem in Kraft gesetzt wurde? Was ist eine Maschine anderes als ein Gesetz? Oder ein Programm? Die Jahreszeiten? Moral?

Ein Naturgesetz ist schlicht die Regelmäßigkeit der Vorgänge in der Natur. Und ja darin liegt eine Ordnung. Aber hier wirst du wieder teleologisch: nein, weil dort eine Ordnung ist muss diese nicht notwendig von jemandem gesetzt sein. Das gilt nur, wenn du von vornherein annimmst, dass jede Ordnung gesetzt werden muss, sprich wenn du von vornherein annimmst, dass so etwas wie Gott existiert.
Um das noch mal ganz klar zu sagen: eine teleologische Position ist nicht inkonsistent. Du kannst das, so du willst, völlig problemlos annehmen. Aber es ist und bleibt kein Beweis. Es ist ein Weltanschauung:

Der Teleologie als Weltanschauung liegt die Annahme von entweder äußeren (transzendenten) oder inneren (immanenten) Zweckursachen zugrunde.

Quelle: Wikipedia: Teleologie

Es folgt daraus sicher nicht, dass man die Welt notwendig so betrachten müsste, das keine andere Anschauung möglich wäre und das Atheisten dir die Teleologie widerlegen müssen und in der Beweispflicht sind. In der Beweispflicht ist weiterhin der, der etwas behauptet, wenn überhaupt.

Übrigens vermischt du immer mal wieder den Finalitätsbeweis mit dem Kausalitätsbeweis.
Also die Idee, das etwas wie ein Mobiltelefon nicht zufällig entstanden sein kann, eine Welt also schon mal überhaupt nicht auf der einen Seite, mit der Idee der "ersten Ursache".
Auf die erste Ursache bin ich hier bewusst nicht eingegangen, sagte aber bereits anfangs, das auch das nicht so einfach ist.

Denn natürlich wirkt Gott. Er ist nicht "nur Ursache" er muss Wirkung sein, dies lässt sich nicht trennen. Es ist entweder so das alles eine Ursache hat oder Gott hat keine Ursache. Du brichst völlig willkürlich die Kausalität an einem Punkt ab und nennst das Gott. Kann man machen. Ein Beweis ist es nicht.

Übrigens, ich fand Gottesbeweise einfach interessant während meines Studiums. Es steckt keinerlei Absicht dahinter, kein Glaube oder Nicht-Glaube an irgendwas. Ich finde sowohl die Leistung von Aquin, die Schläue in seiner Beweisführung aber genauso die intelligenten Entgegnungen von Leuten wie Russell, Sagan, Kant und vielen anderen sehr spannend und unterhaltsam. Für meine eigene Religiösität sind diese Gottesbeweise und deren Widerlegung aber völlig ohne Belang.

paxito schrieb:Ehm ja. Das ist der Finalitätsbeweis von Aquin. Fast in Reinform. Gibt es auch sehr schön mit dem Beispiel der Uhr und des Uhrmachers. Aber er wird dadurch nicht richtiger.

Ich kenne Aquin, aber nicht seine Schriften oder Argumente oder irgendwas, und dieses Uhren Argument sagt mir auch nichts. Das ist alles einfach me und mein Verstand. Ich bemühe mich nur logisch-schlussfolgernd zu argumentieren, habe natürlich auch ein wenig gelesen zu dem ganzen, aber mir am Ende ein eigenes Bild gemacht, mehr oder weniger.

Ich bin gerne bereit, meine Annahmen aufzugeben und mich korrigieren zu lassen, aber nur wenn man es mir klar und deutlich zeigen kann, dass in meiner Argumentation etwas nicht stimmt. Und ich bediene mich eben sehr stark an der Welt und unseren Beobachtungen, da ich der Überzeugung bin das wie eine Kette zurückverfolgen zu können, wenn man denn nur offen ist dafür. Das ist meiner Ansicht nach der sicherste Weg um philosophischen Gelaber aus dem Weg zu gehen.

paxito schrieb:Gut. Das Bild zeigt, das es einen Maler geben muss. Der Maler zeigt, dass es einen Schöpfer des Malers geben muss. Der Schöpfer zeigt, dass es einen Schöpfer des Schöpfers geben muss...
Es gibt einfach keinen Grund ausgerechnet dort stehen zu bleiben.

Es gibt einen guten Grund, irgendwann stehen zu bleiben, weil ein infiniter Regress nicht möglich ist. Ich verstehe nicht, warum du nicht siehst, dass das so sein muss. Sich diese Kette einfach mal mental vorzustellen.

paxito schrieb:Wenn der Schöpfer keiner Schöpfung bedarf, wozu brauchen wir dann überhaupt einen Schöpfer?

Weil wir einer Schöpfung bedarfen, oder gab es dich, so wie du jetzt bist, schon immer? Natürlich nicht. Du brauchst einen Schöpfer.

paxito schrieb:Offensichtlich kann etwas - das nach deiner eigenen Aussage noch besser ist als die Schöpfung - aus dem nichts entstehen, braucht weder Grund noch Begründung ist einfach da.

Aus dem Nichts entstehen? Die erste Ursache ist nicht entstanden, alles andere ist entstanden. Aber aus dem Nichts ist noch nie etwas entstanden. Nichts gab es nie. Wenn es jemals nichts gegeben haben sollte, weißt du was wir dann heute hätten? Nichts!

Aber das haben wir nicht, und deswegen folgert: etwas war schon immer da, und dieses "etwas" ist die Ursache für alles weitere. Und dieses etwas ist eine Person.

paxito schrieb:Ein Naturgesetz ist schlicht die Regelmäßigkeit der Vorgänge in der Natur. Und ja darin liegt eine Ordnung. Aber hier wirst du wieder teleologisch: nein, weil dort eine Ordnung ist muss diese nicht notwendig von jemandem gesetzt sein. Das gilt nur, wenn du von vornherein annimmst, dass jede Ordnung gesetzt werden muss, sprich wenn du von vornherein annimmst, dass so etwas wie Gott existiert.

Dann probierst mal mit Common sense. Wo finden wir Ordnung? Wo finden wir Argumentationen? Wo finden wir Logik?

Wenn du auf der Baustelle siehst dass deine Männer scheisse gebaut haben, wartest du dann dass der Wind weht und der Regen fällt und das alles wieder in Ordnung bringen, oder gehst du hin und bringst das in "Ordnung"? Du benutzt deinen Verstand und biegst das "gerade", was die kaputt gemacht haben.

Das ist eine schöpferische Tätigkeit, ein kleines Abbild des großen. Damit will ich sagen, dass wir diejenigen sind, die Kraft und Verstand besitzen, um solche Entscheidungen zu treffen, wir sind "besser" als die Schöpfung um uns herum, wir kümmern uns um sie, und nicht andersrum. Deswegen kann es nicht sein, dass wir, die besseren, aus dem schlechteren entstanden sind, sondern es muss anders rum sein. Ein Wille führt zur Ordnung.

paxito schrieb:Übrigens vermischt du immer mal wieder den Finalitätsbeweis mit dem Kausalitätsbeweis.

Die Begrifflichkeiten sind mir fremd, ich argumentiere einfach so sauber wie ich nur kann, eines nach dem anderen.

Wenn die beiden so miteinander verankert sind, dann ist es halt so.

paxito schrieb:Denn natürlich wirkt Gott. Er ist nicht "nur Ursache" er muss Wirkung sein, dies lässt sich nicht trennen.

Ich meinte Wirkung im Sinne von: er ist entstanden,
Denn das muss nicht sein.

Wenn du mit Wirkung hier Kraft meinst, sicherlich muss die erste Ursache Kraft haben, denn sonst gäbe es keine Wirkung. Deswegen meinte ich am Anfang dass dieses Ursache Wirkung Prinzip auf Kraft basiert, dass man Energie benötigt, in welcher Form auch immer.

paxito schrieb:Du brichst völlig willkürlich die Kausalität an einem Punkt ab und nennst das Gott. Kann man machen. Ein Beweis ist es nicht.

Du musst es abbrechen, sonst hast Du den infiniten Regress. Und das ist nicht möglich. Hier passiert nichts "willkürlich", sondern logisch.

mcollins schrieb:Ich kenne Aquin, aber nicht seine Schriften oder Argumente oder irgendwas, und dieses Uhren Argument sagt mir auch nichts.

Seine Argumente sind in der Wikipedia zu finden:
Wikipedia: Gottesbeweis#Thomas von Aquin: quinque viae ad deum

mcollins schrieb:Die Begrifflichkeiten sind mir fremd, ich argumentiere einfach so sauber wie ich nur kann, eines nach dem anderen.

Genau deshalb mache ich dich darauf aufmerksam, dass man diese beiden Argumente voneinander trennen sollte. Du findest bei Aquin sogar noch weitere Ansätze die stark in die Richtung gehen, in die du denkst.

Ich zitiere mal aus dem Link:

In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.
Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.
Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum bleibt nur der Schluss,
dass die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat, welche selber incausata (unverursacht) ist.

und

In der Welt gibt es Ordnung und Zweckmäßigkeit (→ die physikalischen, chemischen und biologischen Naturgesetze).
Ordnung, Zielstrebigkeit und Sinnhaftigkeit setzen einen denkenden Geist als Ordner voraus (aliquid intellegens), andernfalls müsste man wieder einen regressus in infinitum vollziehen.
Also braucht die Welt zur Erklärung ihrer Ordnung einen ordnenden Geist, und den nennen wir Gott.

Diese beiden Argumente sollten dir doch sehr bekannt vorkommen oder? Und hey, wenn du da tatsächlich selbst drauf gekommen bist, hast du selbstständig zwei der Gottesbeweise von Aquin aufgestellt. Definitiv eine bewundernswerte Leistung.

mcollins schrieb:Es gibt einen guten Grund, irgendwann stehen zu bleiben, weil ein infiniter Regress nicht möglich ist. Ich verstehe nicht, warum du nicht siehst, dass das so sein muss. Sich diese Kette einfach mal mental vorzustellen.

mcollins schrieb:Du musst es abbrechen, sonst hast Du den infiniten Regress. Und das ist nicht möglich. Hier passiert nichts "willkürlich", sondern logisch.

Okay, da geht es dann um "die erste Ursache" und den infiniten Regress. Gut okay, widmen wir uns kurz dem Punkt. Ich paraphrasiere mal Dawkin aus "The God Delusion" der sich genau dieser Frage widmet:
Es ist einfach eine komplett ungerechtfertigte Annahme Gott wäre immun gegen den Regress. Stellt der Regress ein Problem dar? Aber sicher. Nur ist es keine Lösung da einfach einen willkürlichen Endpunkt zu setzen und den eben "Gott" zu nennen, einfach nur weil wir einen brauchen. (Eher zeigt doch der infinite Regress, das wir da irgendwo einen Denkfehler haben)
Und es ist ebenfalls eine völlig willkürliche Bezeichnung die erste Ursache Gott zu nennen (und nicht z.B. Urknall, Singularität oder Ginnungagap), da wir in keinster Weise zeigen können, das irgendetwas das wir Gott zu schreiben - etwa eine Persönlichkeit - dieser ersten Ursache zukommen müsste.
Und nein, da hilft dir auch dein zweites Argument nicht weiter. Selbst wenn wir mal annehmen, das dein Mobiltelefon Argument was taugt (ist nicht der Fall, aber nehmen wir es an), selbst dann ist damit nicht gesagt, dass der mit Willen ausgestattete Schöpfer dieser Welt identisch sein müsste mit der ersten Ursache. Darauf kommst du eben nur, weil du beidem den gleichen Namen gibst: Gott.

Ein weiterer Einwand gegen "Gott als Lösung für den infiniten Regress" kommt von Kant, auch hier paraphrasiere ich mal:
Wir können nicht unterscheiden, ob die Vorstellung von Ursache und Wirkung eine Grundlage menschlichen Denkens sind oder ob sie tatsächlich in der Welt liegen. Wir wissen schlicht nicht, wie es sich "tatsächlich" verhält und damit können wir auch nicht auf einen "ersten Verursacher" schließen.

mcollins schrieb:Ich bin gerne bereit, meine Annahmen aufzugeben und mich korrigieren zu lassen, aber nur wenn man es mir klar und deutlich zeigen kann, dass in meiner Argumentation etwas nicht stimmt. Und ich bediene mich eben sehr stark an der Welt und unseren Beobachtungen, da ich der Überzeugung bin das wie eine Kette zurückverfolgen zu können, wenn man denn nur offen ist dafür. Das ist meiner Ansicht nach der sicherste Weg um philosophischen Gelaber aus dem Weg zu gehen.

Was du da machst ist Philosophie. Was auch immer du unter "philosophischem Gelaber" verstehst, aber du philosophierst da.

mcollins schrieb:Ich verstehe nicht, warum du nicht siehst, dass das so sein muss.

Beim infiniten Regress? Ich persönlich glaube, dass wir als Menschen für sowas einfach zu blöd sind. Unser Verstand ist nicht für Unendlichkeiten gemacht, drum kommt dann irgendwelcher Quark raus, wenn wir das logisch und sprachlich fassen wollen.

mcollins schrieb:Weil wir einer Schöpfung bedarfen, oder gab es dich, so wie du jetzt bist, schon immer? Natürlich nicht. Du brauchst einen Schöpfer.

Gab es den Schöpfer so wie er jetzt ist, schon immer? Natürlich nicht. Er braucht einen Schöpfer.
Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, bei mir - obwohl nur pobeliger Mensch - ist ein Schöpfer notwendig, aber etwas so komplexes wie der Schöpfer selbst soll dann aus dem Nichts entstanden sein.

mcollins schrieb:Aus dem Nichts entstehen? Die erste Ursache ist nicht entstanden, alles andere ist entstanden.

Die Aussage "Die erste Ursache ist nicht entstanden" und "Die erste Ursache ist aus dem Nichts entstanden" sind bedeutungsgleich.

mcollins schrieb:Das ist eine schöpferische Tätigkeit, ein kleines Abbild des großen. Damit will ich sagen, dass wir diejenigen sind, die Kraft und Verstand besitzen, um solche Entscheidungen zu treffen, wir sind "besser" als die Schöpfung um uns herum, wir kümmern uns um sie, und nicht andersrum. Deswegen kann es nicht sein, dass wir, die besseren, aus dem schlechteren entstanden sind, sondern es muss anders rum sein.

Die Evolutionstheorie, also das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, zeigt wie etwas "besseres" aus etwas "schlechterem" entstehen kann. Genau dafür ist sie da.

mcollins schrieb:Ein Wille führt zur Ordnung.

Manchmal schon. Das heißt nicht, dass das immer und notwendig so sein müsste.

So reicht erstmal. Muss arbeiten ;)

paxito schrieb:Und hey, wenn du da tatsächlich selbst drauf gekommen bist, hast du selbstständig zwei der Gottesbeweise von Aquin aufgestellt. Definitiv eine bewundernswerte Leistung.

Ich schrieb, dass ich einiges gelesen habe, aber Aquin gehört nicht dazu. Er wird seine Spuren hinterlassen haben.

paxito schrieb:Es ist einfach eine komplett ungerechtfertigte Annahme Gott wäre immun gegen den Regress. Stellt der Regress ein Problem dar? Aber sicher. Nur ist es keine Lösung da einfach einen willkürlichen Endpunkt zu setzen und den eben "Gott" zu nennen, einfach nur weil wir einen brauchen. (Eher zeigt doch der infinite Regress, das wir da irgendwo einen Denkfehler haben)

Nochmal, das hat nichts mit Willkür zu tun. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich mit dem Anfang der Welt so verhält wie mit dem aktuellen Zustand der Welt, was die einzig vernünftig und argumentierbare Annahme ist (weil es durch wissenschaftliche Erkenntnisse = Beobachtungen untermauert ist), dann kommst du zu dem Schluss, dass es keine unendlichen vielen Ursachen und Wirkungen geben kann, und deswegen ist dann da an diesem Punkt Schluss, wo Schluss ist. Es ist erst mal egal wo genau dieser Punkt liegt, aber diesen Punkt muss es geben.

Dass Darwin dann die Gegenseite bezieht und meint, "viel eher heißt das, dass wir einen Denkfehler haben", ist ein leap of faith, einfach weil er die Vorstellung von einem Gott nicht angenehm findet. Denn dafür gibt es keine Belege, das ist eine irrationale Annahme, aber die muss man dennoch beziehen, wenn einem der Gottesgedanke unangenehm ist. Dann kannst du auch für das rosa Einhorn argumentieren, und das Spaghettimonster. Nur ist das halt schlecht und schwach. Das meinte ich damit, wenn ich sage, ich beruhe meine Argumentation oder "Philosophie", wenn wir es halt so nennen, auf Beobachtungen und unser reales Leben. Deswegen komme ich zu dem Schluss. Dieses reale Leben blendet Darwin aus, und das ist dann am Ende philosophisches gelaber, man sagt einfach was man will, weil es einem so in den Kram passt.

Wenn der Aquin auch dafür argumentiert hat, dann hat er das meines Erachtens zurecht getan und steht auf der sicheren Seite, in der sauber argumentiert wird und die reale Welt berücksichtigt und zur Argumentation herangezogen wird. Darwin mag einfach Gott nicht, und muss so argumentieren, und Menschen die den Gedanken ebenfalls unangenehm finden lesen ihn dann natürlich sehr gerne, auch wenn sie nicht sehen dass das nur Gelaber ist. Er spricht halt ihr Herz an, aber nicht ihren Verstand. Es muss andersrum passieren.

paxito schrieb:Selbst wenn wir mal annehmen, das dein Mobiltelefon Argument was taugt (ist nicht der Fall, aber nehmen wir es an), selbst dann ist damit nicht gesagt, dass der mit Willen ausgestattete Schöpfer dieser Welt identisch sein müsste mit der ersten Ursache. Darauf kommst du eben nur, weil du beidem den gleichen Namen gibst: Gott.

Doch, er muss die erste Ursache sein. Er kann Mittel verwenden, das stimmt, aber letztendlich ist er doch der Schöpfer, weil bevor irgendetwas entstanden ist, es nur ihn gab, und zwar schon immer.

Du kannst sagen, dass dieser Schöpfer einen Minischöpfer geschaffen hat, welcher dann die Welt geschaffen hat, und dann sagen, der Minischöpfer ist der Schöpfer der Welt. Aber letztendlich stammt der Minischöpfer doch vom Schöpfer, und er hat ihn so gemacht wie er wollte, sodass dieser dann wiederum die Welt gemacht hat.

Aber eines bleibt: die erste Ursache ist der persönliche Schöpfer!

paxito schrieb:Wir können nicht unterscheiden, ob die Vorstellung von Ursache und Wirkung eine Grundlage menschlichen Denkens sind oder ob sie tatsächlich in der Welt liegen. Wir wissen schlicht nicht, wie es sich "tatsächlich" verhält und damit können wir auch nicht auf einen "ersten Verursacher" schließen.

Hier auch ein gutes Beispiel, wo meine praktische Herangehensweise nützlich wird. Der labert einfach, und lebt nicht danach. Warum tut er das? Weil ihm der Gottes Gedanke unangenehm ist.

"Wir wissen nicht, ob es wirklich so ist", alleine so eine Behauptung beansprucht Belege, denn alles was wir beobachten können verhält sich doch so. Mit so einer Einstellung kannst du natürlich beide Augen und Ohren schließen und so durch die Welt gehen, das ist Scepticism und nicht vernünftiges Denken.

Frag den Kant mal, warum er nach dem Mittagessen satt war. Gibt's eine Ursache dafür? Oder war das Essen doch nur ein menschliches Konzept?

Wie kann man nur auf diese Weise denken? Dann grab dich doch ein und bleib unter der Erde, wenn du sowieso nichts mit dieser Welt zu tun haben möchtest. Aber dann den Mund aufmachen und "rational" zu argumentieren und dieses "philosophische gelaber" in die Welt hinauszutragen und zu meinen, mein tut hier deep zeugs, ist sowas von schwachsinnig.

Einfach mal die reale Welt um uns herum nicht ausblenden, sondern viel eher mit einbeziehen!! Dann kommt man erst garnicht zu sowas.

paxito schrieb:Was du da machst ist Philosophie. Was auch immer du unter "philosophischem Gelaber" verstehst, aber du philosophierst da.

Gelaber ist, zu philosophieren, ohne unseren bekannten Begebenheiten mit zu berücksichtigen. Dann kann ich auch über star wars reden und sowas, und ich kann auch sehr gut reden, aber ändert nichts, es ist am Ende nur gelaber.

paxito schrieb:Gab es den Schöpfer so wie er jetzt ist, schon immer? Natürlich nicht. Er braucht einen Schöpfer.

Doch, den Schöpfer, so wie es ihn jetzt gibt, gab es so schon immer.

Er ist, alles andere wird. Er kann sich nicht ändern, weil er selbst nicht die Wirkung einer anderen Ursache ist. Er ist in sich selbst. Da ist keine Idee, kein Wille in ihn hineingeflossen, sondern er ist absolut unabhängig von allem anderen.

paxito schrieb:Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, bei mir - obwohl nur pobeliger Mensch - ist ein Schöpfer notwendig, aber etwas so komplexes wie der Schöpfer selbst soll dann aus dem Nichts entstanden sein.

Der Schöpfer ist! Da ist nichts entstanden, aus "aus dem Nichts" sowieso nicht!

paxito schrieb:Die Aussage "Die erste Ursache ist nicht entstanden" und "Die erste Ursache ist aus dem Nichts entstanden" sind bedeutungsgleich.

Nein, weil die erste Aussage besagt, dass etwas nicht entstanden ist, und die zweite Aussage, dass etwas entstanden ist, und die Quelle dieser Entstehung mit einbezieht -> Nichts.

Das ist alles andere als bedeutungsgleich!

paxito schrieb:Die Evolutionstheorie, also das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, zeigt wie etwas "besseres" aus etwas "schlechterem" entstehen kann. Genau dafür ist sie da.

Deshalb ist es auch eine Theorie, wie die Urknall Theorie, in meinen Worten: philosophisches gelaber, bla blubb.

mcollins schrieb:die Urknall Theorie, in meinen Worten: philosophisches gelaber, bla blubb.

sie erklärt am besten die Fakten, die vorhanden sind.
Das ist nicht nur bla blub.

mcollins schrieb:Nochmal, das hat nichts mit Willkür zu tun. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich mit dem Anfang der Welt so verhält wie mit dem aktuellen Zustand der Welt, was die einzig vernünftig und argumentierbare Annahme ist (weil es durch wissenschaftliche Erkenntnisse = Beobachtungen untermauert ist), dann kommst du zu dem Schluss, dass es keine unendlichen vielen Ursachen und Wirkungen geben kann, und deswegen ist dann da an diesem Punkt Schluss, wo Schluss ist. Es ist erst mal egal wo genau dieser Punkt liegt, aber diesen Punkt muss es geben.

Ich gehe auch davon aus, dass es diesen Punkt gibt, hierzu haben @Noumenon und ich eine ausführliche Diskussion in diesem Thread. Der Schluss, man müsse diesen Punkt zwingend mit Gott auflösen, ist allerdings ein Fehlschluss. Keine Auflösung ist auch eine Option.

mcollins schrieb:Dann kannst du auch für das rosa Einhorn argumentieren, und das Spaghettimonster. Nur ist das halt schlecht und schwach.

Lustig, dass du das schreibst. Mit deiner Argumentation wäre das Spaghettimonster jedenfalls eine Option.

mcollins schrieb:Deshalb ist es auch eine Theorie, wie die Urknall Theorie, in meinen Worten: philosophisches gelaber, bla blubb.

Das hört sich danach an, als hättest du Ahnung vom Standardmodell der Kosmologie. Ein Experte?

mcollins schrieb:Nochmal, das hat nichts mit Willkür zu tun. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich mit dem Anfang der Welt so verhält wie mit dem aktuellen Zustand der Welt, was die einzig vernünftig und argumentierbare Annahme ist (weil es durch wissenschaftliche Erkenntnisse = Beobachtungen untermauert ist), dann kommst du zu dem Schluss, dass es keine unendlichen vielen Ursachen und Wirkungen geben kann, und deswegen ist dann da an diesem Punkt Schluss, wo Schluss ist.

Da wäre hilfreich zu wissen wo du die Gemeinsamkeiten zwischen Anfang der Welt (was soll das sein) und dem jetzigen Zustand siehst, bzw. was sich da genau gleich verhalten soll.

mcollins schrieb:Dass Darwin dann die Gegenseite bezieht und meint, "viel eher heißt das, dass wir einen Denkfehler haben", ist ein leap of faith, einfach weil er die Vorstellung von einem Gott nicht angenehm findet.

Warum versuchst du durch eine unbelegte behauptung Darwins Erkenntnisse zu diskreditieren. Das sagt doch lediglich etwas über dich und deine Art zu diskutieren etwas aus.

mcollins schrieb:Das meinte ich damit, wenn ich sage, ich beruhe meine Argumentation oder "Philosophie", wenn wir es halt so nennen, auf Beobachtungen und unser reales Leben.

Dünn. In deinen Beobachtungen und unserem realen Leben lässt sich kein Gott nachweisen.
Sollte ich falsch liegen stelle den Beleg einfach ein.
Sollte es sich dabei um unbelegte Behauptungen handeln kannst du dir das natürlich schenken.

mcollins schrieb:Dieses reale Leben blendet Darwin aus, und das ist dann am Ende philosophisches gelaber, man sagt einfach was man will, weil es einem so in den Kram passt.

Darwin zog seine Schlussfolgerungen aus seinen Funden und Beobachtungen und heute ist die von ihm angestossene Evolutionstheorie eine der am besten belegten wissenschaftlichen Theorien der Welt.
ID und Kreationismus können dagegen nicht anstinken. :D

mcollins schrieb:Aber eines bleibt: die erste Ursache ist der persönliche Schöpfer!

Du wirst zwar nicht müde das zu wiederholen, aber du kannst es nicht belegen.
Da befindest du dich in guter Gesellschaft denn das kann kein Mensch. Klappt schon seit Jahrhunderten nicht.
Sollte dir zu denken geben.

mcollins schrieb:Doch, den Schöpfer, so wie es ihn jetzt gibt, gab es so schon immer.

Und wieder Murmeltiertag.
Man kann hingehen und annehmen dass Etwas immer existent war. Das ist dann eine Annahme und kein Wissen. Dann aber hinzugehen und dem SIE (schon immer Existierenden) irgendwelche Qualitäten und Fähigkeiten anzudichten ist albern.

mcollins schrieb:Deshalb ist es auch eine Theorie, wie die Urknall Theorie, in meinen Worten: philosophisches gelaber, bla blubb.

Es ist eher wissenschaftlich als philosophisch und vom Gelaber weit entfernt. Die Urknalltheorie erklärt viele messbare Phänomene.
Vielleicht nimmst du dir ja mal die Zeit und bildest dich fort.

Arrakai schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass es diesen Punkt gibt, hierzu haben @Noumenon und ich eine ausführliche Diskussion in diesem Thread. Der Schluss, man könne diesen Punkt nur mit Gott auflösen, ist allerdings ein Fehlschluss.

Diesen Punkt muss es geben, egal wie du das für dich nennen möchtest. Dieser Punkt ist das beste, was es gibt, und allem und jedem überlegen.

Arrakai schrieb:Lustig, dass du das schreibst. Mit deiner Argumentation wäre das Spaghettimonster jedenfalls eine Option.

Wenn es das beste und schönste und intelligentes etc. Wesen wäre, klar, wie gesagt, nenn es wie du willst. Ich denke aber es ist klar wie ich das gemeint habe

Arrakai schrieb:Das hört sich danach an, als hättest du Ahnung vom Standardmodell der Kosmologie. Ein Experte?

Urknall? Etwas entsteht aus dem Nichts? Quatsch. Das Universum hat es schon immer gegeben? Unsinn.

Dafür braucht es keinen Experten, Common sense reicht da.

Heide_witzka schrieb:Da wäre hilfreich zu wissen wo du die Gemeinsamkeiten zwischen Anfang der Welt (was soll das sein) und dem jetzigen Zustand siehst, bzw. was sich da genau gleich verhalten soll.

Die Welt ist unser Spielfeld, alles was du siehst, fühlst, schmeckst etc.

Hier gibt's Regeln. Zb dass du einen Willen brauchst, ratio, Verstand, um etwas herzustellen, oder zu argumentieren. Also gehst du selbstverständlich davon aus, dass wir, die intelligenten, einen intelligenteren brauchen, der uns ins Leben gerufen hat.

Der mit dem jetzigen Zeitpunkt und Anfang der Welt ist einfach ein Vergleich zwischen micro und macro.

Heide_witzka schrieb:Dünn. In deinen Beobachtungen und unserem realen Leben lässt sich kein Gott nachweisen.

Doch, jemand muss das alles gemacht haben. Das ist es. Wenn du meinst, das ist kein Beleg und das ist schwach, dann tust du das halt. Das ist dein Privileg, aber auch deine Verantwortung.

Heide_witzka schrieb:Man kann hingehen und annehmen dass Etwas immer existent war. Das ist dann eine Annahme und kein Wissen. Dann aber hinzugehen und dem SIE (schon immer Existierenden) irgendwelche Qualitäten und Fähigkeiten anzudichten ist albern.

Wenn etwas immer existent war, also "ewig" ist, dann kann es da keine Veränderung geben, es ist einfach, es wird nicht, es verändert sich nicht.