Gibt es Gott oder nicht?

Noumenon schrieb:ich persönlich lehne allerdings den Glauben an übernatürliche Phänomene, die sich prinzipiell jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entziehen, grundsätzlich, weil völlig sinnfrei, ab.

Wieso „sinnfrei“? Du kannst das ja für unplausibel, inkonsistent oder schlicht falsch halten. Aber „Sinn“ entsteht dort wo Sinn generiert wird, wo es einen entsprechenden Kontext gibt. Und natürlich kann die Annahme „es gibt übernatürliche Phänomene die niemals durch rational-empirische Erkenntnis erfasst werden können“ Sinn generieren.
Ich würde sogar schlicht das „übernatürlich“ da rausstreichen.

Noumenon schrieb:Ich persönlich gehe, wie gesagt, davon aus, dass Naturwissenschaften hier eines Tages zu einer umfassenden und abschließenden Erklärung gelangen werden, auch wenn ich das zu meinen Lebzeiten natürlich nicht mehr miterleben werde.

Dir ist aber bewusst, dass es sich dabei auch wieder um metaphysische Grundannahmen handelt? Du gehst nicht nur davon aus, dass Alles durch Naturwissenschaften beschrieben werden kann, sondern auch noch, das uns Menschen eine solche Beschreibung möglich ist und weiter, dass sie uns gelingen wird.

Yooo schrieb:Ich denk mir gerade so: aber virtuelle Teilchen?😊

Nice try, nice try... :)

Yooo schrieb:Sind nicht real aber existieren.🤔

Ähm... nope. :)

paxito schrieb:Dir ist aber bewusst, dass es sich dabei auch wieder um metaphysische Grundannahmen handelt?

Hm... ja... äh... und...? Nun...? :ask:

paxito schrieb:Du gehst nicht nur davon aus, dass Alles durch Naturwissenschaften beschrieben werden kann, sondern auch noch, das uns Menschen eine solche Beschreibung möglich ist und weiter, dass sie uns gelingen wird.

Richtig.

paxito schrieb:Wieso „sinnfrei“?

Weil sich über Dinge, die sich jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entziehen, keine Aussage treffen lässt. Denn für eine Aussage über derartige Dinge wäre genau was nötig? Richtig, Erkenntnis...! :Y:

Noumenon schrieb:Ähm... nope. :)

Nicht real nope oder existieren nope?🤔

Yooo schrieb:Nicht real nope oder existieren nope?🤔

Nicht real => nope. ;)

Noumenon schrieb:Hm... ja... äh... und...?

Siehste gleich.

Noumenon schrieb:Weil sich über Dinge, die sich jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entziehen, keine Aussage treffen lässt.

Wie kommst du von „Phänomen“ zu „Ding“?

paxito schrieb:Du gehst nicht nur davon aus, dass Alles durch Naturwissenschaften beschrieben werden kann, sondern auch noch, das uns Menschen eine solche Beschreibung möglich ist und weiter, dass sie uns gelingen wird.

Noumenon schrieb:Richtig.

Wie lassen sich diese Aussagen rational-empirisch überprüfen? Wenn das unmöglich sein sollte, sind deine metaphysischen Annahmen dann „sinnfrei“?

Noumenon schrieb:Richtig, Erkenntnis...!

Wie kommst du darauf, dass einzig rational-empirische Erkenntnis, Erkenntnis sein kann?

Noumenon schrieb:Das ist ziemlich logisch bzw. folgt bereits per definitionem.

Damit ist im Prinzip schon alles Wesentliche gesagt. Für ein Phänomen ohne kausale Ursache wirst du keine physikalische Erklärung finden können, da eine Erklärung im Sinne der Physik eben jene fehlende kausale Ursache wäre.

Noumenon schrieb:Ja. Aber das Postulat unzähliger Märchenwelten (sind bspw. Paralleluniversen denkbar, in denen sämtliche Götter der griechischen Mythologie oder so etwas wie die Schlümpfe hausen?) ist ja eh noch einmal ein ganz anderes Thema..

Eben, außer Märchenwelten wird da nicht viel kommen, da es eben keinen experimentellen Zugang gibt.

Noumenon schrieb:ich persönlich lehne allerdings den Glauben an übernatürliche Phänomene, die sich prinzipiell jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entziehen, grundsätzlich, weil völlig sinnfrei, ab.

Dass du mir wegen meiner Aussage eine mögliche Erstursache könne kein Teil unserer Natur (also Raum und Zeit) gewesen sein den Glauben an übernatürliche Phänomene unterstellst ist schon fast amüsant, wenn man sich den Ausgangspunkt der Diskussion vor Augen führt:

Arrakai schrieb am 18.07.2021:Meine Meinung, zugegeben naturwissenschaftlich geprägt: Dass es Gott gibt kann man prinzipiell nicht beweisen, denn es kann gut sein, dass alles ohne göttlichen Enfluss entstanden ist. Dass es ihn nicht gibt kann man aber auch nicht beweisen, denn dazu müsste man ihn mindestens komplett überflüssig machen d.h. eine plausible Erstursache finden.

Wenn ich schreibe dass sich etwas den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht dann sage ich damit überhaupt nichts zu einer möglichen Existenz oder Nichtexistenz. Bezogen auf das Übernatürliche bin ich wohl am ehesten Agnostiker.

Wobei ich deine Motivation für diese Argumentionslinie natürlich sehr gut verstehe, denn immerhin sind Dogma, Übernatürliches, Glaube usw. - zumindest in diesem Kontext - negativ konnotiert und von daher ist das ein ganz passabler Strohmann.

Noumenon schrieb:Für mich klingt das "...dass wir uns dem Anfang immer weiter nähern können..." wie so'ne Art Grenzwertbetrachtung in der Mathematik, so als würde sich die Physik der Urknallsingularität erst bis auf t = 10E-35s nähern, dann bis auf t = 10E-43s, dann bis auf t = 10E-137s, dann bis auf t = 10E-1024s und immer so weiter.... ohne t = 0 jemals zu erreichen.

Im Hinblick auf den Urknall ist es eigentlich genau das.

Noumenon schrieb:So funktioniert das aber nicht bzw. ist das nicht das, was man von künftigen Theorien (bspw. einer Quantengravitation), kosmologischen Modellen, einer ToE etc. erwarten würde.

Die existierenden kosmologischen Modelle postulieren einiges (z.B. eine GUT-Kraft), was solche Theorien bestätigen oder falsifizieren könnten. Diese Postulate kann man meist recht gut einer Phase des Urknalls zuordnen (GUT-Ära, Rekombination, …). Neue Erkenntnisse müsste man dann eben passend einarbeiten oder eben das Standardmodell verwerfen. Das ist Standardvorgehen, von daher sehe ich deinen Punkt nicht.

Noumenon schrieb:Vielmehr würde man erwarten, dass sich die Dynamik für t < 10E-43s erklären ließe, was natürlich auch einen möglichen Zustand zum Zeitpunkt t = 0 mit einschließt.

Du magst das erwarten. Ich erwarte höchstens eine Erklärung für den Zeitraum t > 0 bis t < 10E-43 s. (Klar, von einer Theorie der Quantengravitation erwarten sich viele Physiker und zudem auch meine Wenigkeit eine Erklärung für die Zentralsingularität Schwarzer Löcher, die ist allerdings mit der Urknallsingularität bei t=0 nur begrenzt vergleichbar.)

Noumenon schrieb:Das ist jetzt aber sowieso reinste Spekulation, denn möglicherweise kommt die Raumzeit ja auch quantisisiert daher, so dass sich die Frage nach der Dynamik für t < 10E-43s (bzw. t = 0) gar nicht erst wirklich stellt.

Wie sagst du immer so schön? Das ist non sequitur. Aus einer Quantisierung folgt nicht dass t=0 irrelevant sein muss.

Noumenon schrieb:eine Erklärung steht für die beschleunigte Expansion bis dato aber noch aus und wird rege unter dem Schlagwort "Dunkle Energie" diskutier

Was letztlich wieder nur eine Beschreibung der Ursache ist (durch DE verursachter negativer Druck als Ursache der Expansion).

Noumenon schrieb:Davon ist doch aber auch nirgends die Rede, ganz im Gegenteil.

Aber sicher doch denn eine …

Noumenon schrieb:fundamentale Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist

… ist die Domäne der Philosophen und Theologen und nicht Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Theorie.

Arrakai schrieb am 18.07.2021:Dass es ihn nicht gibt kann man aber auch nicht beweisen, denn dazu müsste man ihn mindestens komplett überflüssig machen d.h. eine plausible Erstursache finden.

Dass es keinen Gott gibt, kann man zwar nicht beweisen, aber nicht wegen Deiner Schlussfolgerungen. Sondern einfach, weil hier etwas behauptet wird, wozu der Untersuchungsgegenstand fehlt oder nicht wahrnehmbar ist.

Ich muss auch keine andere Erstursache kennen, um von einem Gottgedanken los zu kommen.

Arrakai schrieb:Aber sicher doch denn eine …
Noumenon schrieb:
fundamentale Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist
… ist die Domäne der Philosophen und Theologen und nicht Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Theorie.

Eine Frage dazu, sind aus deiner Sicht die Interpretationen der Quantenmechanik Naturwissenschaft oder Philosophie?

off-peak schrieb:Sondern einfach, weil hier etwas behauptet wird, wozu der Untersuchungsgegenstand fehlt oder nicht wahrnehmbar ist.

Das ist zweifellos ebenfalls korrekt.

off-peak schrieb:Ich muss auch keine andere Erstursache kennens, um von einem Gottgedanken los zu kommen.

Das ist deine Sache, das muss wohl jeder mit sich selbst ausmachen.

paxito schrieb:Eine Frage dazu, sind aus deiner Sicht die Interpretationen der Quantenmechanik Naturwissenschaft oder Philosophie?

Die konkreten Beobachtungen und zugehörigen Theorien gehören zweifellos zu den Naturwissenschaften. Die Interpretationen (z.B. Kopenhagener Deutung) zur Philosophie.

Arrakai schrieb:Die Interpretationen (z.B. Kopenhagener Deutung) zur Philosophie.

Dann wird Naturwissenschaft ohne philosophische Interpretationen reichlich bedeutungsarm. Aber gut, wenn du das so klar Trennen willst, deine Sache. Ich weiß nicht ob das in jedem Einzelfall so möglich ist, zwischen Beschreibung einer Beobachtung und Interpretation zu trennen, ich bezweifle es.

paxito schrieb:Wie lassen sich diese Aussagen rational-empirisch überprüfen?

Ist doch ganz einfach: Ob und inwieweit die Wirklichkeit rational-empirisch durch die Naturwissenschaften erfasst werden kann, lässt sich rational-empirisch am Erfolg (oder Scheitern) der Naturwissenschaften bzw. Wissenschaftsgeschichte überprüfen. But nice try...

Und tatsächlich ist es auch so, dass bis jetzt nichts auf eine fundamentale Grenze hindeutet, wo die Wissenschaft ganz klar, zweifelsfrei und unweigerlich kapitulieren muss. Man beachte: Wir reden hier auch nicht über aktuelle Grenzen der Wissenschaft, die es natürlich ganz klar gibt, sondern über prinzipielle Grenzen der Wissenschaft. Eine solche prinzipielle Grenze könnte es natürlich durchaus geben, also bspw. zwischen Gehirn & Geist. Oder auch in der Kosmologie (wie hier ja behauptet wurde). Aber deine Frage war ja an dieser Stelle nicht, ob es eine solche prinzipielle Grenze gibt, sondern ob und wie sich das überprüfen lässt, dass es eine solche prinzipielle Grenze gibt. Und sollte es zwischen Gehirn & Geist (oder in der Kosmologie) tatsächlich eine prinzipielle Grenze geben, dann dürfte sich das wohl spätestens nach mehreren tausend oder zehntausend Jahren erfolgloser Forschungsbemühungen und ergebnisloser Theorieansätze recht unmissverständlich abzeichnen und sicherlich auch begründen lassen, warum Wissenschaft hier prinzipiell an eine Grenze stößt und wo genau diese Grenze dann auch verläuft (und was das dann letztendlich auch für unser Wirklichkeitsverständnis bedeutet etc. pp.).

Und hätte ich geahnt, dass du da jetzt schon wieder darauf rumreitest wie so'n läufiger Hund auf 'nem Stofftier, wäre ich jetzt natürlich nicht so großzügig über dein Stöckchen gesprungen:

paxito schrieb:Du gehst nicht nur davon aus, dass Alles durch Naturwissenschaften beschrieben werden kann, sondern auch noch, das uns Menschen eine solche Beschreibung möglich ist und weiter, dass sie uns gelingen wird.

Also ob uns Menschen das gelingen wird, ist natürlich auch noch einmal eine ganz andere Fragestellung als die nach der prinzipiellen Verständlichkeit der Wirklichkeit (mit Hilfe der Naturwissenschaften). Da können wir übermorgen schon von den Borgs assimiliert werden, dann war's das natürlich. Aber an und für sich sehe ich erst einmal nichts, was mit sicherer Wahrscheinlichkeit gegen den langfristigen Fortbestand der Menschheit spricht, auch wenn das natürlich in den Sternen steht und vor dem Hintergrund globaler Herausforderungen wohl auch kein allzu leichtes Spiel werden wird.

paxito schrieb:Wenn das unmöglich sein sollte, sind deine metaphysischen Annahmen dann „sinnfrei“?

Das würde bedeuten, dass @Arrakai und ich uns - rein theoretisch - bis in alle Ewigkeit darüber streiten könnten, ob es Fragen über die Natur gibt, die prinzipiell nicht von den Naturwissenschaften beantwortet werden können. Etwas ganz Ähnliches - nämlich dass Information in einem Schwarzen Loch unwiederbringlich verloren geht - wurde übrigens einst auch von einem berühmten Kosmologen behauptet, sogar mit einer Wette untermauern, die allerdings nach vielen, vielen Jahren als verloren eingeräumt werden musste...
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/warum-stephen-hawking-seine-wette-verlor/

Das aber nur am Rande.

paxito schrieb:Wie kommst du von „Phänomen“ zu „Ding“?

Ich benutze hier offensichtlich beides als Synonym...?

paxito schrieb:Wie kommst du darauf, dass einzig rational-empirische Erkenntnis, Erkenntnis sein kann?

Siehe Erkenntnistheorie. Es steht dir aber natürlich jederzeit frei, die moderne Philosophie komplett auf den Kopf zu stellen und eine neue Methode der Erkenntnisgewinnung (Bspw. göttliche Offenbarung? Oder übersinnliche Fähigkeiten?) zu präsentieren, die nicht auf der Erfahrung oder der Vernunft beruht, und anhand von Beispielen zu bezeugen. :)

Noumenon schrieb:Aber deine Frage war ja an dieser Stelle nicht, ob es eine solche prinzipielle Grenze gibt, sondern ob und wie sich das überprüfen lässt, dass es eine solche prinzipielle Grenze gibt. Und sollte es zwischen Gehirn & Geist (oder in der Kosmologie) tatsächlich eine prinzipielle Grenze geben, dann dürfte sich das wohl spätestens nach mehreren tausend oder zehntausend Jahren erfolgloser Forschungsbemühungen und ergebnisloser Theorieansätze recht unmissverständlich abzeichnen und sicherlich auch begründen lassen, warum Wissenschaft hier prinzipiell an eine Grenze stößt und wo genau diese Grenze dann auch verläuft (und was das dann letztendlich auch für unser Wirklichkeitsverständnis bedeutet etc. pp.).

Kurzum, du vermutest es könnte sich, wenn es eine Grenze gäbe, diese irgendwann bestimmen lassen. Mag sein. Aber du gehst doch davon aus, es gäbe keine Grenze. Und kann dafür habe ich gefragt wie sich so eine Aussage empirisch-rational überprüfen lässt. Und dazu kam - nix.

Noumenon schrieb:Und hätte ich geahnt, dass du da jetzt schon wieder darauf rumreitest wie so'n läufiger Hund auf 'nem Stofftier

Wuff. Ich wiederholte das zum Besseren Verständnis. Das da du nicht sicher weißt, ob die Menschen ewiglich existieren werden oder Morgen von den Borg assimiliertes werden, geschenkt.

Noumenon schrieb:Das würde bedeuten, dass @Arrakai und ich uns - rein theoretisch - bis in alle Ewigkeit darüber streiten könnten, ob es Fragen über die Natur gibt, die prinzipiell nicht von den Naturwissenschaften beantwortet werden können.

Jup. Es würde weiter bedeuten, dass euer Streit vollkommen sinnlos ist. Und der Vergleich mit Hawkings Wette hinkt, hier geht es um deutlich fundamentalere Fragen.

Noumenon schrieb:Siehe Erkenntnistheorie.

Ach Herrje. Du meinst ich soll jetzt den ollen Descard bemühen? Ein Verweis auf eine Disziplin ist doch kein Argument.

Noumenon schrieb:Es steht dir aber natürlich jederzeit frei, die moderne Philosophie komplett auf den Kopf zu stellen und eine neue Methode der Erkenntnisgewinnung (Bspw. göttliche Offenbarung? Oder übersinnliche Fähigkeiten?) zu präsentieren, die nicht auf der Erfahrung oder der Vernunft beruht, und anhand von Beispielen zu bezeugen. :)

Das brauche ich nicht, auch wenn das Angebot reizvoll ist. Schließlich bin ich sowohl religiös, als auch Esospinner.
Du suggerierst, es gäbe nur entweder Rationale oder Empirische Positionen innerhalb der Philosophie (oder gleich die Kombo rational-empirisch, denn schließlich benutzt du das immer im Doppelpack. Ist der Bindestrich das neue Oder?), dabei sollte dir bewusst sein, dass das zwar Mainstream ist, aber nicht die einzigen vertretenen oder vertretbaren Positionen in der Erkenntnistheorie.
Wo würdest du denn die Haltung:

Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen.

verorten? Empirismus? Rationalismus? Denn dort kannst du mich verorten.

paxito schrieb:Dann wird Naturwissenschaft ohne philosophische Interpretationen reichlich bedeutungsarm.

Es kommt darauf an was du damit meinst. Naturwissenschaften beschreiben die Natur durch Theorien und insbesondere deren mathematischen Unterbau. Egal wie man das interpretiert, was bei einer Messung eines quantenphysikalischen Systems passiert, die konkrete Berechnung ändert sich nicht und die Vorhersagen der Theorie werden durch unterschiedliche Interpretationen weder besser noch schlechter. Für mich und meine Interpretation des Begriffs „Bedeutung“ ist das bedeutungsvoll genug… Speziell bei der Quantenmechanik halte ich es mit Feynman: If I were forced to sum up in one sentence what the Copenhagen interpretation says to me, it would be “Shut up and calculate!“

paxito schrieb:Ich weiß nicht ob das in jedem Einzelfall so möglich ist, zwischen Beschreibung einer Beobachtung und Interpretation zu trennen, ich bezweifle es.

Es ist sicher nicht immer so einfach (und teilweise auch gar nicht möglich) das so genau wie bei der Quantenmechanik zu trennen. Die Grenzen sind fließend und viele Physiker betätigen sich auch als (Natur-)Philosophen bzw. betreiben eine Philosophie der Naturwissenschaft. Es ist doch nur menschlich nach fundamentaleren Wahrheiten (bzw. der „Wirklichkeit“) zu suchen die über das hinausgehen was naturwissenschaftlichen Theorien beschreiben.

Manchmal sind sich auch einfach einige oder viele Wissenschaftler einig dass sie naturwissenschaftlich arbeiten und wie sie das von Philosophie und reiner Mathematik abgrenzen. Dann ist das für diese eben so auch wenn es andere anders sehen. Ein Beispiel bzgl. (fehlender) Abgrenzung zur Mathematik sind m.E. die Stringtheorien. Die traditionelle Wissenschaftsphilosophie a la Popper, Ockham & Co. ist halt nicht mehr für alle der Maßstab…

Arrakai schrieb:Damit ist im Prinzip schon alles Wesentliche gesagt.

Schön wärs, schön wärs... :D

Denn den aufmerksameren Lesern ist sicherlich nicht entgangen, dass du hier auf einmal wieder explizit von einer physikalischen Erklärung sprichst...

Arrakai schrieb:Für ein Phänomen ohne kausale Ursache wirst du keine physikalische Erklärung finden können, da eine Erklärung im Sinne der Physik eben jene fehlende kausale Ursache wäre.

...während du anderenorts noch explizit sagtest, dass Naturwissenschaften die Natur eigentlich lediglich beschreiben:

Arrakai schrieb am 18.07.2021:Naturwissenschaften beschreiben die Natur.

Ja, was denn nun? Also einerseits sagst du: "Ja, Erstursache entzieht sich prinzipiell der Naturwissenschaft, weil... kann 'se nich erklär'n." Um dann aber andererseits zu sagen: "Ja, also... Naturwissenschaft erklärt eigentlich gar nicht, sondern beschreibt." Das scheint mir insgesamt nicht sehr schlüssig und konsistent zu sein.

Arrakai schrieb:

Noumenon schrieb:...Erklärung...

...nur eine Beschreibung der Ursache...

Damit schließt sich dann nun auch wieder der Kreis und wir fragen nach wie vor nach einer Erklärung Ursache Beschreibung der Erstursache. :)

Bzw. ist natürlich schon klar, dass uns das heute, hier und jetzt nicht gelingen kann. Aber dein Standpunkt war ja, dass ein derartiges Unterfangen den Naturwissenschaften sogar prinzipiell unmöglich sei, weshalb die Frage also eher - und nach wie vor - lautet: Warum sollte das prinzipiell unmöglich sein?

Arrakai schrieb:Dass du mir wegen meiner Aussage eine mögliche Erstursache könne kein Teil unserer Natur (also Raum und Zeit) gewesen sein den Glauben an übernatürliche Phänomene unterstellst ist schon fast amüsant, wenn man sich den Ausgangspunkt der Diskussion vor Augen führt: [...] Wenn ich schreibe dass sich etwas den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht dann sage ich damit überhaupt nichts zu einer möglichen Existenz oder Nichtexistenz.

Gut, aber welchen Sinn macht es, ein "möglicherweise... vielleicht... werden wir niemals rausfinden" überhaupt erst in Erwägung zu ziehen? Das ist so wie "möglicherweise gibt es auch noch andere Universen... werden wir aber prinzipiell nie herausfinden..." => sinnfrei

Arrakai schrieb:Bezogen auf das Übernatürliche bin ich wohl am ehesten Agnostiker.

Sicher, geht ja auch gar nicht anders. Also im Prinzip sagst du ja hier nichts anderes als: Gegenüber dem, worüber wir nichts wissen können (so es sich ja prinzipiell den Naturwissenschaften entzieht), vertrete ich den Standpunkt, dass wir darüber nichts wissen können.

Das ist natürlich nicht falsch, aber ich persönlich find's halt von vornherein sinnfrei, mir Gedanken über etwas zu machen und gleichzeitig anzunehmen, dass es sich eh prinzipiell jeglicher Erkenntnis entzieht. Ja, wenn das so ist, dann brauche ich mir ja auch keine Gedanken darüber zu machen.

Arrakai schrieb:Im Hinblick auf den Urknall ist es eigentlich genau das.

Nicht wirklich. Zumal auch überhaupt nicht klar ist, ob und inwieweit der Zeitbegriff unterhalb der Planck-Zeit überhaupt noch Sinn macht.

Arrakai schrieb:Wie sagst du immer so schön? Das ist non sequitur. Aus einer Quantisierung folgt nicht dass t=0 irrelevant sein muss.

Gut, das mag vielleicht so sein, ja.

Arrakai schrieb:Das ist Standardvorgehen, von daher sehe ich deinen Punkt nicht.

Naja, wir sind immer noch bei: Kommen wir dem Urknall nur beliebig nahe, oder können wir diesen Augenblick im Rahmen einer ToE auch beschreiben. Aber das schrieb ich ja mehr oder weniger schon. Du hast die Passage nur zerpflückt und wunderst dich nun scheinbar, dass dabei der Sinn flöten geht:

Noumenon schrieb:Für mich klingt das "...dass wir uns dem Anfang immer weiter nähern können..." wie so'ne Art Grenzwertbetrachtung in der Mathematik, so als würde sich die Physik der Urknallsingularität erst bis auf t = 10E-35s nähern, dann bis auf t = 10E-43s, dann bis auf t = 10E-137s, dann bis auf t = 10E-1024s und immer so weiter.... ohne t = 0 jemals zu erreichen. So funktioniert das aber nicht bzw. ist das nicht das, was man von künftigen Theorien (bspw. einer Quantengravitation), kosmologischen Modellen, einer ToE etc. erwarten würde. Vielmehr würde man erwarten, dass sich die Dynamik für t < 10E-43s erklären ließe, was natürlich auch einen möglichen Zustand zum Zeitpunkt t = 0 mit einschließt. Das ist jetzt aber sowieso reinste Spekulation, denn möglicherweise kommt die Raumzeit ja auch quantisisiert daher, so dass sich die Frage nach der Dynamik für t < 10E-43s (bzw. t = 0) gar nicht erst wirklich stellt.

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Arrakai schrieb:[Eine fundamentale Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist,] ist die Domäne der Philosophen und Theologen und nicht Bestandteil einer naturwissenschaftlichen Theorie...

Ich sehe das Argument nicht. Du müsstest nämlich zusätzlich auch noch zeigen, dass deine Aussage quasi zeitinvariant ist, um darauf basierend dann auch zu deiner (und von mir mehrfach kritisierten) Schlussfolgerung zu gelangen, dass sich diese Fragestellung prinzipiell - also für alle Zeiten - den Naturwissenschaften entzieht.

Und irgendwie drängt sich an dieser Stelle auch wieder einmal unweigerlich die Frage auf, ob sich das denn noch nicht herumgesprochen hat, dass Wissenschaftsgeschichte ein Jahrhunderte bis Jahrtausende langer Prozess ist, wo unzählige Fragen am Anfang natürlich von den Naturwissenschaften noch unbeantwortet bleiben müssen, damit dann also bestenfalls von der Philosophie (oder Theologie) beantwortet werden können. Also bspw. auch die Atomistik (bzw. die Frage nach dem "Urstoff"...) war mal die Domäne der Philosophen und Theologen (okay, Letzteres zum Glück nicht...), auch wenn das mittlerweile schon "ein paar Jährchen" her sein mag. Und auch die moderne Kosmologie gibt's natürlich nicht schon seit der Steinzeit oder so, sondern fand ihre Anfänge in der Kosmogonie, wo Fragen über die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des Kosmos fast ausschließlich Gegenstand von Philosophie, Theologie und Mythologie war.

"...ist die Domäne der Philosophen und Theologen..." ist insofern nicht nur ein schwaches Argument, sondern in diesem Kontext sogar gar keins. Zumal die Naturwissenschaften - allen voran die Kosmologie & Elementarteilchenphysik - diese Frage ja auch schon recht umfassend beantworten können, wenn auch (noch) nicht abschließend.

Noumenon schrieb:Das ist natürlich nicht falsch, aber ich persönlich find's halt von vornherein sinnfrei, mir Gedanken über etwas zu machen und gleichzeitig anzunehmen, dass es sich eh prinzipiell jeglicher Erkenntnis entzieht. Ja, wenn das so ist, dann brauche ich mir ja auch keine Gedanken darüber zu machen.

Dafür machste dir aber viele Gedanken darüber m.E.

Gerlind schrieb:Dafür machste dir aber viele Gedanken darüber m.E.

Worüber?

paxito schrieb:Aber du gehst doch davon aus, es gäbe keine Grenze. Und kann dafür habe ich gefragt wie sich so eine Aussage empirisch-rational überprüfen lässt. Und dazu kam - nix.

Hast du sicherlich überlesen - kein Problem:

Noumenon schrieb:Ist doch ganz einfach: Ob und inwieweit die Wirklichkeit rational-empirisch durch die Naturwissenschaften erfasst werden kann, lässt sich rational-empirisch am Erfolg (oder Scheitern) der Naturwissenschaften bzw. Wissenschaftsgeschichte überprüfen. But nice try...

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paxito schrieb:Und der Vergleich mit Hawkings Wette hinkt, hier geht es um deutlich fundamentalere Fragen.

Der Vergleich ist völlig berechtigt, denn es ging ja schließlich darum, dass sich etwas prinzipiell den Naturwissenschaften entziehe.

paxito schrieb:Ein Verweis auf eine Disziplin ist doch kein Argument.

Ob es dir passt oder nicht, aber es ist nun einmal die eingehende Beschäftigung "mit den Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen" (Wiki, Erkenntnistheorie), also eben mit der Erkenntnistheorie, die dann zu der Einsicht führt, dass Erkenntnis nur durch rationale oder empirische Art und Weise (in der Regel natürlich als Kombination von beidem) zustandekommen kann. Deal with it.

paxito schrieb:Ist der Bindestrich das neue Oder?

Das neue und/oder. ;)

paxito schrieb:Wo würdest du denn die Haltung "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen." verorten? Empirismus? Rationalismus? Denn dort kannst du mich verorten.

Irgendwo zwischen Skeptizismus und Konstruktivismus. Schwer zu sagen. Vermutlich eher Letzteres. Auf jeden Fall wirft dein Aphorismus, der es vermutlich nicht einmal auf die Liste der 1000 besten Küchenkalendersprüche schaffen dürfte, natürlich wieder mehr Fragen auf als er beantwortet:

1) Woher stammt diese Erkenntnis, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen?
2) Und wie verhält es sich mit dieser Aussage? Handelt es sich hierbei um eine Tatsache, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen? Falls ja, ist die Aussage widerlegt. Falls nein, auch.
3) "Interpretation" bedeutet im allgemeinen Sinne "das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem" (Wiki, Interpretation). Worum genau handelt es sich bei dem, was da subjektiv gedeutet wird, wenn nicht um Tatsachen?

Noumenon schrieb:Denn den aufmerksameren Lesern ist sicherlich nicht entgangen, dass du hier auf einmal wieder explizit von einer physikalischen Erklärung sprichst...

...während du anderenorts noch explizit sagtest, dass Naturwissenschaften die Natur eigentlich lediglich beschreiben:

Du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner existiert. Die von dir zitierten Aussage ...

Arrakai schrieb:Für ein Phänomen ohne kausale Ursache wirst du keine physikalische Erklärung finden können, da eine Erklärung im Sinne der Physik eben jene fehlende kausale Ursache wäre.

... liegt folgende Definition zugrunde:

Arrakai schrieb am 24.07.2021:Ich habe jetzt keine Zeit, tiefer auf die naturwissenschaftliche Methodik einzugehen. Grundsätzlich beschreibt Physik die Natur mittels Theorien, mit denen Beobachtungen bzw. empirische Modelle mathematisch beschrieben werden. Erklärungen sind dann im Wesentlichen die kausalen Ursachen für die beobachteten Phänomene bzw. das Erkennen allgemein gültiger Naturgesetze. Tiefere Erklärungen im philosophischen Sinne gehören nicht dazu.

Wenn ich schreibe, dass Naturwissenschaft beschreibt und nicht erklärt dann meine ich damit "tiefere Erklärungen im philosophischen Sinne" und ich erinnere mich jetzt auch an keine Stelle, an der dies nicht aus dem Kontext ersichtlich gewesen wäre. (Solltest du eine solche Stelle im Blick haben, dann äußere ich mich gerne konkret dazu, ich habe jetzt allerdings keine Lust alles nochmal durchzulesen...)

Noumenon schrieb:Warum sollte das prinzipiell unmöglich sein?

Das habe ich zur Genüge erläutert, mein Standpunkt sollte dir klar sein, du teilst ihn offenkundig nicht aber ich sehe auch nicht was ich jetzt noch schreiben könnte um deine Meinung zu ändern. Umso mehr, wenn du Strohmänner wie die angeblich inksonsitente Argumentation bezogen auf physikalische Erklärungen ins Feld führst.

Noumenon schrieb:Das ist natürlich nicht falsch, aber ich persönlich find's halt von vornherein sinnfrei, mir Gedanken über etwas zu machen und gleichzeitig anzunehmen, dass es sich eh prinzipiell jeglicher Erkenntnis entzieht. Ja, wenn das so ist, dann brauche ich mir ja auch keine Gedanken darüber zu machen.

Es handelt sich in letzte Konsequenz einfach nur um das Eingeständnis, dass es eine Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt. Wir können (auch wieder aus prinzipiellen Erwägungen heraus) zwar niemals sagen, ob wir diese Grenze bereits ereicht haben. Dass es sie gibt ist m.E. allerdings offenkundig.

Und diese Grenzen ist im Falle der Erstursache eben direkt mit der naturwissenschaftlichen Methodik verknüpft. Die Philosophie bereichert die Physik auch bei an sich rein physikalischen Themen, z.B. in Form der bereits erwähnten philosophischen Überlegungen zum Messproblem der Quantenmechanik. Sie wird uns aber nicht die Frage nach der Ersturache beantworten können, da die Interpretation eines physikalischen Sachverhalts immer eine Beobachtung und eine physikalische Theorie voraussetzt.

Ich denke, an dieser Stelle ist eine weitere Diskussion kaum noch sinnvoll. Wenn du tatsächlich davon ausgehst, dass es keine Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt...

Noumenon schrieb:Zumal die Naturwissenschaften - allen voran die Kosmologie & Elementarteilchenphysik - diese Frage ja auch schon recht umfassend beantworten können, wenn auch (noch) nicht abschließend.

... werden wir - von all den anderen diskutierten und m.E. sehr interessanten Details vollkommen unabhängig - keinen Konsens erzielen können.

Noumenon schrieb:Der Vergleich ist völlig berechtigt, denn es ging ja schließlich darum, dass sich etwas prinzipiell den Naturwissenschaften entziehe.

Da ging es um das Informationsparadoxon und damit um die Frage, ob Information durch SL vernichtet wird oder nicht. Und nicht darum, ob eben jene Frage durch die Physik beantworetet werden kann oder nicht. Sonst hätte es sich wohl kaum gelohnt eine Wette auf die Antwort abzuschließen...

Im Übrigen hier der Wortlaut:

Whereas Stephen Hawking and Kip Thorne firmly believe that information swallowed by a black hole is forever hidden from the outside universe, and can never be revealed even as the black hole evaporates and completely disappears,
And whereas John Preskill firmly believes that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in the correct theory of quantum gravity,

Therefore Preskill offers, and Hawking/Thorne accept, a wager that:

When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state.

The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will.

Stephen W. Hawking, Kip S. Thorne, John P. Preskill
Pasadena, California, 6 February 1997

Quelle: http://theory.caltech.edu/~preskill/info_bet.html

Noumenon schrieb:Der Vergleich ist völlig berechtigt, denn es ging ja schließlich darum, dass sich etwas prinzipiell den Naturwissenschaften entziehe.

Meines Wissens ging es um die Frage ob Informationen vernichtet werden oder nicht. Aber ich bin kein Physiker.

Noumenon schrieb:Ob es dir passt oder nicht, aber es ist nun einmal die eingehende Beschäftigung "mit den Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen" (Wiki, Erkenntnistheorie), also eben mit der Erkenntnistheorie, die dann zu der Einsicht führt, dass Erkenntnis nur durch rationale oder empirische Art und Weise (in der Regel natürlich als Kombination von beidem) zustandekommen kann. Deal with it.

Was Erkenntnistheorie ist, ist mir leidlich bekannt. Das dieses Feld - es ist keine einheitliche Theorie, dürfte dir bewusst sein - notwendig zu deiner „Einsicht“ ist schlicht gelogen.

Noumenon schrieb:Irgendwo zwischen Skeptizismus und Konstruktivismus. Schwer zu sagen. Vermutlich eher Letzteres.

Dicht dran.

Noumenon schrieb:Auf jeden Fall wirft dein Aphorismus, der es vermutlich nicht einmal auf die Liste der 1000 besten Küchenkalendersprüche schaffen dürfte

Stammt nicht von mir, sondern von Nietzsche und verweist auf seinen radikalen Perspektivismus.

Noumenon schrieb:1) Woher stammt diese Erkenntnis, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen?

Von Nietzsche, aus seinem Nachlass.

Noumenon schrieb:Und wie verhält es sich mit dieser Aussage? Handelt es sich hierbei um eine Tatsache, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen? Falls ja, ist die Aussage widerlegt. Falls nein, auch.

Es kann keine Tatsache sein, da deren Existenz geleugnet wird. Nur eine weitere Interpretation, wie es auch der Realität entspricht. Gibt ja genug Menschen die an ihren „Tatsachen“ festhalten, als wäre es Kaugummi unter der Schuhsohle. Das widerlegt aber nicht diese Aussage. Sie kommt nur nicht mit dem Pathos der objektiven Wahrheit einher (den sie eh verneint).

Noumenon schrieb:"Interpretation" bedeutet im allgemeinen Sinne "das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem" (Wiki, Interpretation).

Die Deutung passt nicht zum Kontext.

Noumenon schrieb:Worum genau handelt es sich bei dem, was da subjektiv gedeutet wird, wenn nicht um Tatsachen?

Entscheidend ist nicht was da gedeutet wird, sondern was da deutet. Wenn ein perspektivisches Sehen, nur perspektivisches Erkennen ermöglicht, wenn unsere Triebe und Affekte aus dem sehen erst ein „etwas“ sehen machen, dann wird Erkenntnis (des Menschen) zum kontradiktorischen Begriff.

(u)nsre Bedürfnisse sind [es], die die Welt auslegen: unsre Triebe und deren Für und Wider

Quelle: Nietzsche, Nachlass

Die meisten Philosophen ignorieren das menschliche in ihren Theorien über menschliche Erkenntnisse, sie konstruieren einen in die Welt geworfenen logische Erkenntnisautomaten, der mit einem Menschen nichts mehr zu tun hat.